Druck und Zwang

[KON]

So, dann treib ich mal die nächste Sau durchs Dorf. Aber bevor ich hier meinen Hirninhalt veröffentliche, würd ich gern erstmal ein paar Meinungen und Einschätzungen einholen.

Was ist eurer Meinung nach Zwang in der Hundeerziehung. Wann erzeuge ich bei meinem Hund Druck, um ein gewünschtes Verhalten zu erhalten? Sind Befehle was doofes, soll nur positiv verstärkt konditioniert werden? Oder muss ich einen Befehl aufkonditionieren und ab da mit angemessenem Druck und Zwang durchsetzen, damit der Hund sich mir unterordnet?

Und wo wir schon mal dabei sind, was ist eigentlich Kadavergehorsam? Ich habe immer das Gefühl, dass es sich hierbei um einen ziemlich schwammigen Begriff handelt, der nach Lust und Laune verwendet wird, wenn man mit dem Training eines anderen nicht einverstanden ist oder eventuell die Arbeitshaltung des Hundes bedenklich findet. Also, wie sieht ein Hund aus, der Kadavergehorsam zeigt und wie sieht der arbeitende Hund idealerweise aus?

Ums dann jetzt rund zu machen, woran mache ich fest, dass eine Bestätigung erfolgreich und angemessen war? Es gibt so viele Methoden, seinen Hund in seinem Verhalten positiv zu bestärken, manche werden lächerlich gemacht, andere sind super modern. Aber sie sind definitiv nicht immer alle angemessen und auch nicht immer alle erfolgreich. Also, wie macht mans nun richtig und situationsbedingt auch angemessen?

Schön wär es, wenn eure Beiträge auch ein wenig mit Beispielen bestückt werden. Es ist wirklich schwierig, sich über so heikle Themen zu verständigen, wenn wir nicht alle die gleiche Fachliteratur gelesen haben und nicht alle schon jahrelange Turniererfahrung im Obedience haben. Außerdem passiert es doch schnell, dass man sich missversteht, nur weil man andere Bezeichnungen für ein und dieselbe Sache verwendet. Genau deshalb frag ich ja nun nach, was ihr so unter "Druck", "Zwang", "Kadavergehorsam" und "Bestätigung" versteht.

 

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[-Gundi-]

Puuuuh, da treibst du aber eine echt große "Sau" durchs Dorf. Ist gar nicht so einfach zu erklären.
Bestätigung hat für mich immer etwas Positives....der Hund tut das, was ich möchte und er bekommt sein Lob dafür. Das kann ganz unterschiedlich ausfallen, kommt darauf an, was dem Hund wichtig ist. Der eine mag lieber ein Spieli, der nächste einen Keks und der dritte möchte lieber durchgenkuddelt werden. Die Bestätigung ist für mich auch gleichzeitig Motivation.
Druck und Zwang haben irgendwie was Negatives, wobei man da manchmal gar nicht drum herum kommt. Da forder ich etwas ein, was dem Hund grade nicht passt, weil er was anderes im Sinn hat. Jerry Lee zb ist ein Katzenjäger. Wenn er eine Katze sieht, hat er nur eins im Sinn.....hinterher. Egal, ob ich am anderen Ende der Leine hänge. Da reicht es nicht, in dem Moment, wo er anfängt, die Katze anzustarren und sich aufzuplustern, ihm zu sagen, dass er gefälligst bei mir bleiben soll. Da muss ich ihm gleich richtig ins Fell packen, und recht scharf "Nein" sagen. Und ja, ich lange richtig hin, denn sonst nimmt der mich gar nicht wahr und springt mit einem Satz in die Leine, dass mein Arm fast hinterfliegt. Hier frage ich mich jetzt, ist es Druck oder schon Zwang?
Zwang wäre für mich zb auch, einen Welpen, der total hochgedreht ist, anzuleinen, in die Box zu sperren oä, damit er wieder runterkommt. In solchen Situationen zwinge ich den Hund zu seinem (oder meinem) Glück.
Kadavergehorsam hat für mich ein Hund, der keine "eigene Meinung" mehr hat. Hunde sind Lebewesen mit einem eigenen Charakter, Ecken und Kanten. Jerry Lee ist und bleibt ein sturer Panzer....das ist so eine Kante, die zu seinem Charakter gehört und sich, mMn, nicht wegerziehen lässt. Ich könnte es bestimmt unterdrücken, so dass er sich einige Dinge nicht mehr traut. Er ist einer, der gern mal stehen bleibt, wenn hinter ihm zb jemand aus einem Auto aussteigt. Natürlich lass ich ihn nicht stehen, ich geh einfach weiter....sonst mache ich aber nichts. Hier hätte ich bestimmt Druck ausüben können, damit er das nicht mehr macht.....der Drang es zu tun wär aber geblieben. Beim Kadavergehorsam würde er dem Drang zu schauen, widerstehen.......oder nur einen kurzen Blick riskieren und dann Angst haben, dass es unangenehme Konsequenzen haben könnte. Ich hoffe, ich habe das jetzt verständlich ausgedrückt.

 

[nemesis]

Kadavergehorsam hat für mich ein Hund, der keine "eigene Meinung" mehr hat. Hunde sind Lebewesen mit einem eigenen Charakter, Ecken und Kanten.

So eine Hündin hab ich früher oft beim Gassigehen mit der Hündin meiner Eltern/Familie getroffen. Manchmal dachte ich, bald muss das Frauchen der auch noch erlauben zu atmen. Also ich fand das fand immer traurig, dass die keinen eigenen Charakter mehr hatte, sondern nur noch machte oder tat, was Frauchen sagte.

Just my two cents, jetzt möchte Hundi sein Geschäft erledigen...

 

[page]

ich kenne diese fachausdrucke garnicht! ich habe 3 kinder und bin ja nur dabei, den kindern eine (wie ich meine) gute erziehung anzugedeien. aber ich über keinen druck aus. ich erziehe meine kinder( und damit meine ich auch meinen hund) so, wie ich meine das sie gut erzogen sind. bitte und danke,schuhe ausziehen, teller rausbringen nicht rölpsen am tisch usw., ist kein zufall sondern ganz klar eine gute erziehung und eine höflichkeitsform. klar, der hund sagt nicht bitte und danke sondern den erziehe ich indem ich ca. 7mal innerhalb von einer min. vom sofa springe und den hund wieder in die position bringe, in die ich sie abgelegt hatte, oder heute erst, gasthund kommt ( ohne erziehung) macht was er will und ich kann isie in jeder situation abrufen (was mich echt stolz gemacht hat). druckausüben ist nicht richtig. denn druck ist machtgehabe und hat nichts mit logik zutun. eine klare ansage was ich will und dem hund klarmachen das das nicht ok ist ( was auch immer er da grade macht) ist wichtig. und es muß dem hund auch logisch sein, glaube ich. also unsere isie schaut sogar, wenn ich mit unserem jüngsten mal schimpfe, wer das letzte wort hat, und wie unsere stimmung ist!!! ich denke, die tiere prüfen uns immer mal wieder ob wir das privileg "rudelführer" noch verdienen oder eben auch nicht!

 

[KON]

@page: Was wäre dann für dich Druck, so als negatives Beispiel? Weil ich nämlich denke, dass viele Leute erst ab einem bestimmten Level wahrnehmen und auch erst dann als negativ empfinden. Aber ich denke halt, dass "Druck" schon in "Nachdruck" steckt und eigentlich auch der Grund ist, warum der Hund ein Kommando ausführt oder eben ein Fehlverhalten abbricht und unterlässt. Nur heißt das halt nicht, dass Druck hier was schlimmes war, sondern vielleicht eher, dass er dem Verhalten angepasst war.

Beispiel: Hund bettelt und will aufs Sofa. Ich will diesmal aber nicht, weil ich gerade esse. Also sage ich nein. Er beharrt auf seinem Wunsch und fixiert mich und rückt mir weiter auf die Pelle. Ich sage streng "geh ab" und mache eine kraftvolle Geste in Richtung Rückzug (bei mir ist es eng, es gibt da nur eine Richtung^^). Ich denke, dass ich hier auf seinen Druck (starren, drängeln) mit angemessenem Gegendruck reagiert habe. Unangemessen wäre für mich, wenn ich ihn angeschrien hätte und ein Kissen vor die Schnauze gehauen hätte.

Könnte man also sagen, dass Druck nur die Einheit ist, in der Erziehung gemessen wird?

@Gundi: Das mit dem Kadavergehorsam auf Kosten des Charakters find ich mal ne gute Richtung, um das abzugrenzen. Das würde also heißen, dass ich den Hund mit Angst vor Konsequenzen erziehe. Aber irgendwie gibt es doch immer Konsequenzen in der Erziehung und wenn man immer wieder eine angemessene Konsequenz findet, unterlässt der Hund sein Fehlverhalten schneller, weil er ja weiß, was kommt. Ist dann der Unterschied das Angstverhalten?

 

[-Gundi-]

Diese Konsequenzen in der Erziehung muss es geben....positive wie negative, sonst kann man nicht lernen. Was aber nicht heisst, dass ich mit diesen Kosequenzen meinen Hund zu einer, wie soll ich sagen, leeren Hülle mache. Und auch nicht, dass die negativen Konsequenzen dem Hund Angst machen.
Ja, in gewisser Weise ist dann diese Angst vor den Konsequenzen der Unterschied. Ein Hund muss ein Hund sein dürfen....mit allem, was Hunde so machen....auch, wenn es uns Menschen nicht immer gefällt, wenn sie sich zb in lecker stinkender Gülle wälzen oder so. Wenn ich solche typischen hündischen Dinge dauernd unterbinde, dann kommen wir dem Kadavergehorsam schon recht nah.....so wie ich ihn halt empfinde. Sieht ja jeder anders.

@page: wenn du deinen Hund mehrmals immer wieder in die Position bringst, die du gern hättest, übst du da nicht schon Druck auf ihn aus? Oder gar Zwang? Er möchte nicht in dieser Position bleiben....aber du willst es....ergo setzt du dich durch.
Ich meine das jetzt nicht negativ.....das ist das, was ich meinte mit "Druck und Zwang" gehören irgendwie dazu....zur Erziehung.

 

[ray]

Was ist eurer Meinung nach Zwang in der Hundeerziehung. Wann erzeuge ich bei meinem Hund Druck, um ein gewünschtes Verhalten zu erhalten? Sind Befehle was doofes, soll nur positiv verstärkt konditioniert werden? Oder muss ich einen Befehl aufkonditionieren und ab da mit angemessenem Druck und Zwang durchsetzen, damit der Hund sich mir unterordnet?

Alle Kommandos (klingt schöner wie BEFEHLE) werden positiv konditioniert, das finde ich ganz wichtig! Und das auch eine ganze Zeit lang und auch später werden sie auch immer mal wieder bestätigt. Aber wenn einer meiner erwachsenen Hunde ein Kommando mal nicht befolgen will, aus welchen Gründen auch immer, gibt es schon Konsequenzen von meiner Seite. Das sieht in vielen Situationen unterschiedlich aus. Als Beispiel, mein Hund läuft BEI MIR, ein anderer Hund läuft vorbei, er zieht dorthin, gibt es von mir ein klares NEIN. Anderes Beispiel, beim Agitraining nimmt der Hund die Verleitung Wand statt Tunnel. Der Lauf geht nicht weiter, der Hund startet nochmal von Vorne, ich versuche in meiner Körpersprache deutlicher zu sein. Anderes Beispiel, der Hund zeigt Agressionsverhalten an der Leine, NEIN plus Wasserspritze! Das wäre so sie härteste Bestrafung die ich auf Lager hätte!

 

[ray]

Kadavergehorsam ist ein no-go und erreicht man nur mit Starkdruck- bzw. Starkzwanggeräten, wie zB Stachler und Stromhalsband.

 

[page]

kon u. gundi: ihr habt natürlich recht. es ist schon gewisserweise druck. da steckt doch aber immer ein sinn hinter. ich nenne es aber eher erziehung. wenn ich nicht will das der hund jetzt auf das sofa soll muß ich ja klar ansagen: nein! aber ich mache das nicht um den hund damit zu ärgern, sondern es steckt ein grund dahinter! und das ist die logik dahinter wo ich glaube das der hund das verknüpfen kann. wenn ich den hund auf seinen platz verweise, weil er wieder keine ruhe findet und er dann gefühlte 7mal wieder aufsteht, muß ich ja immer wieder hin und ihn zurechtweisen. für mich ist druck, wenn jemand den ganzen tag seinen hund um seine persönlichkeit bringt. und wie ich jetzt gelehrnt habe nannt man das dann wohl kadavergehorsam! und das ist ja ganz schrecklich!! ohne sinn und verstand einfach nur grausam....
aber ist das nicht dass schwierige an der ganzen sache, ohne, ich nenne es mal "harten druck" und zwang einen hund zu erziehen der gern in der gesellschaft gesehen wird. weil er eben nicht jemanden anspringt, ankläfft, bei fuß geht und abrufbar ist?
darum wohl der spruch: unter jeder pfote ein jahr!... mein hund soll keine angst vor mir haben und soll gerne mit mir abends auf dem sofa kuscheln

 

[KON]

Ja page, genau darauf will ich hinaus. Jeder von uns versteht Druck erstmal anders, vor allem auch, weil wir ja selbst Druck anders empfinden. Aber im Hundesport gibt es genauso verschiedene Ansichten zu Druck und es wird verschieden damit gearbeitet. Deshalb komm ich ja auch auf so irre Ideen, dass es positiven Druck gibt, weil ich Druck schon viel früher im Training sehe. Also bei viel weniger Einwirken durch den Hundeführer.

Ich hab mich gestern mal mit den Profis aus dem Verein unterhalten und gefragt, was sie unter Zwang verstehen. Und die Antwort war, alles, was du brauchst, damit dein Hund macht, was er soll. Immer vorausgesetzt, der Hund wurde bereits positiv auf die Kommandos (Befehle, Wünsche, whatever) konditioniert.
Der Hund, der gut im Gehorsam steht und sozusagen seinem Hundeführer vertraut und ohne Bedenken seine Kommandos ausführt, braucht nur noch ein "Fuß" um aufmerksam neben dem HF zu sitzen und ihn anzuschauen. Der HF schaut dabei überhaupt nicht auf den Hund und gibt das Kommando sachlich. Guckt der Hund nicht, wäre für mich schon der erste Zwang (oder Druck), dass ich den Hund anschaue. Der direkte Blick kann für Hunde schon unangenehm sein und für viele reicht er eigentlich auch, um das Kommando dann auszuführen.
Zwang entsteht für mich daher aus verschiedenen Komponenten. Nämlich Stimme, Körper, direkte Einwirkung und Präsenz. Wobei das letzte etwas schwammig ist, aber es hängt damit zusammen, dass auch ein gebrülltes Kommando unterschiedlich wirkt, je nachdem, ob der HF es wirklich will oder nur macht, weil ein anderer gesagt hat, dass er es so machen soll. Und da Zwang schon so diffizil eingesetzt werden muss, muss man natürlich genau wissen, wieviel man für seinen Hund braucht. Im Endeffekt zeigt sie Situation, wann der Hund gehorcht. Aber dementsprechend muss auch die Belohnung und Bestätigung dem Zwang entsprechend ausfallen. Es ist ja nicht so, dass ich den Hund mit Zwang verletze. Wenn ich den Duschen will und er meidet, setze ich mich durch, zeige ihm so, dass er nicht sterben wird und belohne ihn am Ende so, dass er entspannt wird. Und ich denke, nichts anderes ist es im Endeffekt beim Training oder bei der alltäglichen Erziehung.
Der Fehler liegt dort vergraben, wo Zwang völlig indifferent eingesetzt wird und der Hund damit permanent eingegrenzt und verängstigt wird, ohne dass eine entspannende und bestätigende Phase kommt.
Wenn z.B. einem aggressiven Hund gerade per Stachler klar gemacht werden musste, dass andere Hunde nicht attackiert werden, reicht danach nicht patpat, fein gemacht. Wer nach so einem Zwang positives Verhalten zeigt, hat mindestens eine Party verdient.

 

[hanny deckert]

die lerntheorie sagt:

positiv: etwas positives hinzufügen oder etwas negatives wegnehmen

negativ: etwas negatives hinzufügen oder etwas positives wegnehmen

ergo arbeitet niemand nicht nur positiv mit seinem hund

 

[Aussiewolf]

"Wenn z.B. einem aggressiven Hund gerade per Stachler klar gemacht werden musste, dass andere Hunde nicht attackiert werden, reicht danach nicht patpat, fein gemacht. Wer nach so einem Zwang positives Verhalten zeigt, hat mindestens eine Party verdient."

Und wer glaubt, einem aggressiven Hund per Stachler kurieren zu können, der hat doch nicht mehr alle Tassen im Schrank!
Aggression ist erst Mal ein völlig normales Verhalten u. dient dem Selbstschutz. Und ich glaube kaum, das ein Hund hierbei positives Verhalten in Bezug auf den anderen Hund zeigt, sondern ihn wohl der reine Schmerz innehalten läßt! Gefährlich, wenn Leute daraus schließen, der Hund hätte sich positiv Verhalten!

 

[Rumo]

Puuuhhh, das ist ja alles nicht so einfach ich hoffe, dass ich meine Gedanken dazu irgendwie schreiben kann

Also ich gehöre auch zu denen, die Kommandos erstmal positiv bestärkt aufgebaut haben wollen, das über positive Verstärkung aus dem operanten Konditionieren Also wenn ich Rumo ein Kommando beibringe, dann mach ich das ausschließlich positiv mit leckerchen, Lob, streicheln, was ihn gleichzeitig motiviert, das Verhalten öfter zu zeigen. Gehts um erzieherische Dinge, zb. auf die Straße rennen, unterbreche ich ihn in seinem Verhalten und zeige ihm sofort danach eine Alternative, die wird dann auch gleich belohnt. Denn dort geht es immer um klassische LERNERFAHRUNGEN, also das ist gut, das nicht und "ich habe gelernt, das ist besser für mich". Ein Prof von mir meinte mal: Organismen lernen (also wirkliches lernen) schneller und besser über positive Bestärkung, als durch Druck!
Nun Druck ist für mich in diesen Situationen also komplett falsch, wenn der Hund also ein bestimmtes Kommando noch gar nicht kennt, darf ich nicht Druck aufbauen, weil er keine Ahnung hat, was ich eigentlich von ihm will, ergo verhalte ich mich unfair ihm gegenüber.

Wenn der Hund dann einige Dinge schon gelernt hat und es um so eine kleine Rangelei geht, zb ich sage sitz und Rumo überlegt, ob das jetzt denn wirklich ernst gemeint war, dann erzeuge ich bewusst Druck, damit er das ausführt, lass aber sofort nach, wenn Rumo das Verhalten zeigt! (neg. verstärkung)
Letztlich soll Druck oder wie man es nennen mag für mich nur eine Art von Korrektur sein, diese ist aber ebenso wohlwollend zu verstehen.

Natürlich gibt es auch Situationen wo ich nicht warten kann, dass er lernt, dass es verboten ist, zb. Hund rennt auf eine vielbefahrene Straße zu, oder will ein Kind anspringen etc. da sind die Umstände so wichtig, dass er hört, dass ich auch einiges an Druck erzeugen kann/muss, weil es WOHLWOLLEND für den Hund, bzw. für andere Lebewesen ist. Ist der Hund aber wieder da, oder unterlässt das Verhalten, muss der Druck sofort wieder weggenommen werden.

Kadavergehorsam ist für mich immer dort zu finden, wo es für das Lebewesen, hier der Hund, unfair wird. Also wenn ich Druck erzeuge, aber nicht ablasse und der Hund keinerlei chance hat zu lernen!
Kadavergehorsam ist für mich aber auch IMMER, wenn ich den Hund zwinge in unangenehmen Situationen IMMER das Verhalten zu zeigen und enormen Druck aufbauen muss, damit das überhaupt klappt, aber eigentlich das Kommando an sich gar nicht wichtig ist und ich dem Hund nur zeigen will "ich chef du nix"... Als beispiel für dieses verwirrende: Ich gehe mit meinem Hund durch eine große Menschenmenge und befehle ihm ständig sich zu legen, WÄHREND ich GENAU weiß, dass er sich dort liegend unwohl fühlt. Gleichzeitig würde er sich im sitz wohler fühlen, ergo lass ich ihn sitzen, Hund fühlt sich wohl und ich habe ihn dennoch abgesetzt. Versteht man was ich meine?
Kadavergehorsam ist also für mich auch, wenn ich ihn situationen dem Hund etwas zumute, obwohl ich weiß, dass er sich höchst unwohl fühlt, während eine andere Option für alle Beteiligten genauso befriedigend wäre und der Hund gerne ausführt.
KG ist für mich also nicht nur die Verwendung von Stachler, etc., sondern auch die Gleichgültigkeit gegenüber der Psyche meines, in diesem Falle, Hundes.

Um das Ganze irgendwie in Einklang zu bringen mit meiner Art von Erziehung:
ich bringe Rumo alles positiv bei, in der Grunderziehung, wo es außerordentlich wichtig ist, da MUSS er folgen (beispiele Kind oder Straße). Alle anderen Dinge, wie zb. Tricks oder Hundesport, geschehen ausschließlich ohne jeglichen Druck und Zwang, da es eigentlich für das Leben des Hundes NICHT WICHTIG ist... (daher verstehe ich auch manche nicht, die in einer Sportart wie zb. Agi enorm Druck aufbauen, obwohl es doch vollkommen zweitranging ist und nur dem Spaß von Mensch UND Hund dienen soll)
Überall dort wo Druck eingesetzt wird, dass der Hund Unwichtigkeiten lernt, wo es unfair wird, wo der Druck nicht mehr herausgenommen wird, wo sich der Mensch nur durch seinen Hund profilieren muss, wo unfaire Hilfsmittel (stachler etc.) eingesetzt werden und keinerlei positive Bestätigung erfolgt, also der Hund nicht die Chance hat gelobt zu werden, das ist für mich Kadavergehorsam.

Bemerken möchte ich nur noch, dass ich defintiv kein Wattebauschwerfer bin, aber frei nach dem SGB sollen meine Korrekturen "angemessen, geeignet und erforderlich" sein

OT: noch ganz kurz aus meinem pädagogischen Alltag:
Ich habe so einige schwierige Kinder und Jugendliche miterzogen, und die Kombination aus fairness, Lob und Korrektur hat mich bisher immer weiter gebracht!!!

 

[Aussiewolf]

Beim Kadavergehorsam wird der Wille des Tieres gebrochen. Es gehorcht immer, auch wenn es freiwillig nicht gehorchen würde, weil es die Zwangsmaßnahmen bei Verweigerung fürchtet. Kadavergehorsam = blinder Gehorsam.
Kadavergehorsam ist eine einseitige Befehlsgewalt über ein Individuum.

 

[Rumo]

ja, so könnte man meinen Roman über KG auch zusammenfassen

 

[inuk]

Ist der Einsatz von Stachelhalsbändern in Deutschland überhaupt erlaubt?

In der Schweiz (wo ich wohne) ist der Einsatz per Gesetz (glücklicherweise) verboten:

Art. 73 Abs. 2 Tierschuztverordnung Umgang mit Hunden
Beim Umgang mit Hunden sind Strafschüsse, das Verwenden von Stachelhalsbändern und übermässige Härte, wie das Schlagen mit harten Gegenständen, verboten. Verhaltenskorrekturmassnahmen müssen der Situation angepasst erfolgen.

Ich würde um Hundeschulen, die mit solchen Methoden arbeiten, einen grossen Bogen machen!

 

[coridoras]

Aussiewolf, das hast du sehr gut ausgedrückt.=)
Ich kann mir unter Willen brechen nicht viel drunter vorstellen.

 

[Aussiewolf]

Nun in Zusammenhang mit der Zähmung/Erziehung/Ausbildung von Tieren habe ich im Prinzip 2 Möglichkeiten:
- die gewaltfreie Erziehung beruhend auf Vertrauensaufbau
- die gewaltsame Unterwerfung mit Hilfe von Zwangsmitteln = das Brechen des Willens durch die Erfahrung der Machtlosigkeit

Ich denke, das Brechen eines Tieres läßt sich auch gleichsetzen/erklären mit der Learned Helplessness:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erlernte_Hilflosigkeit

 

[page]

rumo: sehr schön geschrieben!

 

[Yukiko]

Ich denke es geht - wie immer und überall - um eine angemessene Form der Anwendung von Druck, Zwang und blinden Gehorsam. (Ich finde Kadavargehorsam echt ekelhaft, ich kannte das Wort vor diesem Forum gar nicht und hab es jetzt mal ergoogelt.)

Also ich kann sagen dass ich sowohl Druck und Zwang anwende - und in manchen Situationen blinden Gehorsam fordere. Also bei "Stop" "Komm" und "Aus" verstehe ich wenig Spass und ich erwarte dass Emma das befolgt, auch wenn es heißt dass sie damit mal nicht Hund sein kann. Ich finde es eine Illusion dass es ein Leben ohne Druck, Zwang und blinden Gehorsam gibt. Also in meinen Leben gibt es alles drei - z.B. den Druck Geld zu verdienen, den Zwang Deadlines einzuhalten und ja, blinder Gehorsam wenn die Ampel rot ist.
Doch in anderen Dingen bin ich natürlich nicht so genau - in erster Linie geht es mir darum Emma's Leben zu schützen und auf andere Tiere, Menschen Rücksicht zu nehmen. Alles was darüber hinausgeht, erwarte ich nicht dass Emma wie ein kleiner Soldat funktioniert, da werfe ich aber von Haus aus nicht mit Befehlen um mich, sondern lasse Sie auch mal ihr Ding machen. So z.B. mag ich es gar nicht wenn sie auf Stecken rumkaut, aber Emma LIEBT Stecken, Äste etc. über alles. Also schau ich mir das Ding an und wenn es o.k. aussieht, dann lass ich es gut sein. Dafür folgt Emma 1A wenn ich möchte dass sie es sein lässt, sie vertraut mir dann - was für mich dann die schöne Variante von blinden Gehorsam ist - zu vertrauen.

Für mich ist und bleibt das wichtigste ANGEMESSEN zu reagieren und agieren. Und da muss jeder für sich ständig reflektieren ob man dem Hund wirklich genügend Chancen gegeben hat mit sowenig Druck, Zwang und massiven einfordern von blinden Gehorsam zu arbeiten. Dass finde ich nämlich sehr schlimm!

Im Prinzip also schließe ich mich Manu an

 

[KON]

Ich glaube, die Diskussion um den Stachler ist in diesem Zusammenhang nicht zielführend. Es ist als Tatsache anzusehen, dass der Stachler immer noch verwendet wird in der Erziehung, aber ich möchte mal darum bitten, dass dieses Mittel nicht blind abgelehnt wird, vor allem nicht von Leuten, die noch nie mit einem eindeutig gefährlichen Hund zusammenarbeiten/leben mussten. Ich habe es nur erwähnt, weil es ein Starkzwang ist und dementsprechend auch zu diesem Thema gehört, aber gerade bei Starkzwang muss auf den einzelnen Fall geguckt werden. Ich würde auch Starkzwang von Zwang unterscheiden, weil ich wie gesagt schon einen strengen Ton als Zwang ansehe. Ich setze etwas ein, damit der Hund das zeigt was ich will. Ergo Zwang oder Druck. Natürlich ist das abgestuft.

Danke Yukiko, dass du den Begriff "Vertrauen" reinbringst. Ich finde das nämlich total wichtig als Ziel, wenn ich mit Zwang arbeite.
Mein Hund hasst es geduscht zu werden, aber alle paar Monate ist der so dreckig und speckig, dass er dran ist. Ich setze Zwang ein, indem er nicht aus der Wanne gelassen wird und es für ihn keine andere Wahl gibt als Augen zu und durch. Gleichzeitig bin ich betont gelassen und bestätige ihn, sobald er kooperativ ist. Mittlerweile winselt er kaum noch und unternimmt keine Anstalten mehr, aus der Wanne zu hopsen, ich habe aber auch nicht das Gefühl, dass ich ihn gebrochen hätte. Vielmehr vertraut er mir, dass ihn die Dusche nicht abmurksen wird.

Wie ist das also mit dem Hund, der in einer Menschenmenge abgelegt wird, obwohl ihm das nichts ist.
Wir haben gerade im Training eine Menge Hunde, die in frühem Alter schon große Unsicherheiten zeigen und auch bedingt aggressives Ausweichverhalten. Außerdem haben wir auch einen Labrador, der seiner Halterin kaum noch vertraut und in seiner Angst schon die Trainerin erwischt hat. Wenn diese Hunde es schaffen, entspannt in einer Menschenmenge zu liegen, dann ist das für die doch ein absoluter Gewinn an Lebensqualität. Vorausgesetzt wird aber immer, dass diese Angst langsam und stetig abgebaut wurde, z.B. unter Nachahmung der Situation auf einem Trainingsplatz.
Der Labrador ist immerhin schon so weit, dass ich meine unruhige Nudel neben ihn setzen kann und Ivo auf Kommando bellt, der Labrador aber nicht mal guckt, weil er gefüttert wird (von besagter Trainerin auch noch). Diese drei Sachen (anderer Hund, bellen, Futter von Fremden) wären vor 3 Wochen noch nicht gegangen. Die Halterin hat sich aber konsequent durchgesetzt, dafür gesorgt, dass ihrem Hund nichts passiert und wurde mit Vertrauen belohnt. War gestern wirklich schön zu sehen, dass diese schwarze Monster genauso futtergierig war, wie alle anderen Labbis ;D

 

[Aussiewolf]

Ich glaube, die Diskussion um den Stachler ist in diesem Zusammenhang nicht zielführend. Es ist als Tatsache anzusehen, dass der Stachler immer noch verwendet wird in der Erziehung, aber ich möchte mal darum bitten, dass dieses Mittel nicht blind abgelehnt wird, vor allem nicht von Leuten, die noch nie mit einem eindeutig gefährlichen Hund zusammenarbeiten/leben mussten. Ich habe es nur erwähnt, weil es ein Starkzwang ist und dementsprechend auch zu diesem Thema gehört, aber gerade bei Starkzwang muss auf den einzelnen Fall geguckt werden. Ich würde auch Starkzwang von Zwang unterscheiden, weil ich wie gesagt schon einen strengen Ton als Zwang ansehe.

Es ist schön, wenn Du erst solche Beispiele aufführst u. dann Leuten unterstellst, sie hätten noch nie mit eindeutig gefährlichen Hunden zu tun gehabt! Du suggerierst hier, das Du anscheinend die einzige bist, die sich von daher mit solchen Starkzwangmitteln auskennt. Und ja, ich habe schon mit eindeutig gefährlichen Hunden zu tun gehabt. Einer davon ist ein ehemaliger Tierheimhund, der aufgrund seiner Aggression eingeschläfert werden sollte u. der seit 4 Jahren in unserer Obi-Gruppe mitmacht u. mit den richtigen Leuten u. dem richtigen Training u. OHNE irgendwelche Zwangsmittel zu einem händelbaren Hund entwickelt hat.
Zudem ein BC von Border Collie in Not, der aggressiv auf Menschen reagierte u. der ebenfalls OHNE Stachler & Co. umtrainiert werden konnte, indem er das lernte was ihm fehlte: Vertrauen zu anderen u. sich selbst.

DAHER SIND STACHLER & CO. BLIND ABZULEHNEN!!!!

Und ob ich einen Hund unbedingt in einer Menschenmenge allein ablegen muss, über diesen Sinn oder Unsinn kann man gerne streiten. Meine brauchen so etwas jedenfalls nicht (müssen)!

 

[KON]

Entschuldige bitte, dass ich dir da was unterstellt habe. Aber irgendwie versteh ich nicht, warum du nicht entspannt und sachlich bleiben kannst, wenn es um sowas geht. Das ist zwar ein emotionales Thema, aber was bringt das immer, sofort wie eine Granate hochzugehen, damit macht man sich nicht verständlicher. Und Beispiele hast du nicht angeführt, sondern mir erstmal an den Kopf geworfen, nicht alle Tassen im Schrank zu haben. Definitiv absolut unhöflich und nicht zweckdienlich. Also bleib bitte auf dem Teppich, solche Diskussionen sind doch dazu da, damit man Erfahrungen und Meinungen austauschen kann.

 

[Rumo]

So Aussiewolf und KON, ich warne euch jetzt BEIDE!!!! Euren evtl. persönlichen Disput könnt ihr privat fortführen.

Das thema ist emotionsgeladen, das ist klar, aber so provokant muss nicht geschrieben werden!!!!

 

[Aussiewolf]

"Wer nach so einem Zwang positives Verhalten zeigt, hat mindestens eine Party verdient."
Wer soetwas unsinniges in Bezug auf das Stachler schreibt, dem muss man anscheinend erst Mal was den Kopf werfen, damit er wach wird! Ob es in diesem Fall unhöflich ist, ist mir erst Mal egal!

 

[-Gundi-]

"Wenn z.B. einem aggressiven Hund gerade per Stachler klar gemacht werden musste, dass andere Hunde nicht attackiert werden, reicht danach nicht patpat, fein gemacht. Wer nach so einem Zwang positives Verhalten zeigt, hat mindestens eine Party verdient."

Und wer glaubt, einem aggressiven Hund per Stachler kurieren zu können, der hat doch nicht mehr alle Tassen im Schrank!
Aggression ist erst Mal ein völlig normales Verhalten u. dient dem Selbstschutz. Und ich glaube kaum, das ein Hund hierbei positives Verhalten in Bezug auf den anderen Hund zeigt, sondern ihn wohl der reine Schmerz innehalten läßt! Gefährlich, wenn Leute daraus schließen, der Hund hätte sich positiv Verhalten!

Ich finde diesen Einwand jetzt gar nicht so verkehrt.....und ich meine nicht das mit den Tassen im Schrank.

Habe ich einen Leinenaggressiven Hund und zieh ihm den Stachler an, wird er seine Handlungen unterlassen, weil es weh tut. Er wird aber seinem Besitzer deswegen nicht vertrauen, dass der die Situation regelt. Was lernt der Hund da nun wirklich? Was ist, wenn ich dann den Stachler durch ein stinknormales Lederhalsband ersetze? Merkt er das und verfällt wieder in das alte Verhalten....die Aggression?
Das Gegenstück dazu ist für mich die, immer achso nett gemeinte, Ablenkung. Ganz positiv, ganz ohne Zwang oder Druck versucht man dem Leinenaggressiven Hund den Erzfeind "schmackhaft" zu machen....oder schön zu reden.
Hab ich die Ablenkung zu Hause vergessen, was passiert? Ich denke, ihr wisst es. Auch hier hat der Hund nichts gelernt, oder?

Das eine (in dem Fall der Stachler) ist somit ein, für mich viel zu starker, Zwang oder Druck, der nicht wirklich zum Erfolg führt.....genauso wenig wie die Methode ohne Druck und Zwang.

 

[KON]

Ich habe hier nicht von einer Leinenaggression geredet.

Aber rein theoretisch, was macht man mit einem Hund, der durch körperliche Signale, stimmlichen Druck u.ä. nicht mehr reagiert? Angemessener Druck bedeutet doch, dass ich soviel Druck ausübe, dass der Hund das unerwünschte Verhalten abbricht. Ist es wirklich schwer vorstellbar, dass es Hunde gibt, die sich nur noch durch einen Schmerzimpuls aus sowas rausreißen lassen?

Wiederum ich propagiere nicht den Stachler, aber wie macht man es sonst, wenn man nicht mehr zum Hund durchdringt.

 

[-Gundi-]

KON, so hatte ich das nicht gemeint....ich habe ernsthafte Fragen dazu gestellt, auch was den Stachler betrifft, und dir in keinster Weise unterstellt, dass du blöd bist.
Denn ich frage mich wirklich, WAS denn genau der Hund mit so einem "Zwangsmittel" wirklich lernt.
Aber gut, da du es offensichtlich falsch aufgefasst hast, bin ich hier raus....so kann ich nämlich auch nicht diskutieren.
Ich kann hier auch gerne schließen.

 

[Rumo]

KON, für mich hat Zwang oder Druck im TRAINING nichts verloren, GAR NICHTS!!! also ich mein damit das klassische Training mit Tricks, oder Agi, DD, Frisbee etc. pp.
Die Erziehung gestaltet sich (für mich) schwierig, wenn ich nicht auch mal sage, so nicht mein junger Padawan!
ERziehung ist dabei für mich zb. nicht fremde Menschen anpöbeln und solche Geschichten. und da werd ich auch durchaus mal grober, zieh den Hund zurück oder so eben.

 

[ray]

@ Rumo, Du hast es auf den Punkt gebracht! GsD sind es im Hundesport nur wenige Ausnahmen, die im Training Druck aufbauen, denn auf Dauer zahlt es sich nicht aus.

 

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