Komplexes Denken fördern

[Finnie Pooh]

Ich habe hier ja zwei charakterlich völlig unterschiedliche Hunde.
Finn ist eher der Freigeist und Ilai der Befehlsempfänger ^^
Nun ist es aber so, dass Ilai selbst simple Probleme nicht von alleine lösen kann, während Finn einfach Alles ausprobiert , bis er zu einer Lösung findet.
Seine Ansätze sind nicht immer in meinem Sinne und auch manchmal ziemlich schräg anzusehen, aber in der Regel zielführend.
Bei Intelligenzspielzeug, bei dem Hund selbst ans Futter gelangen soll, setzt er beispielsweise er Pfoten, Zähne und den ganzen Körper ein, irgendwie kommt er immer zum Leckerli.
Ilai sitzt einfach nur da und guckt mich um Hilfe an, kriegt er keine, geht er irgendwann frustriert.
Er macht von sich aus keine Anstalten, etwas Neues auszuprobieren.
Zeige ich ihm dann den Lösungsweg, versteht er das zwar relativ schnell und macht es nach, verändere ich geringfügig etwas (decke ich beispielsweise den Drücker vom Activity Trainer mit einem Tuch ab) sitzt er wieder verzweifelt davor und weiß nicht weiter.
Um die Ecke denken ist scheinbar nicht sein Ding, obwohl er ganz sicher nicht blöd ist

Im Alltag ebenso.
Beispiel:
Er wickelt seine Leine um einen Baum, statt rückwärts zu gehen oder wenigstens durch Zerren zu versuchen, freizukommen, versteinert er und guckt mich völlig hilflos an.
Oder er biegt falsch ab, steht auf einer Seite vom Bach und ich auf der anderen, er möchte zu mir, kommt von selbst aber nicht auf die Idee, den Weg zurückzugehen und von hinten zu kommen .
Eher würde er jammernd stehen bleiben oder bestenfalls versuchen, durch den Bach zu kommen (was auch nicht geht, da er Wasser furchtbar findet).
Ich muss ihn dann verbal und mit Handzeichen lotsen, das versteht er und freut sich dann auch total.

Er bekommt natürlich Hilfestellung von mir, ich würde ihn aber gerne animieren, selbst nach Lösungen zu suchen, mal Schnauze und Pfoten einzusetzen, rumzuprobieren und nicht nur drauf zu warten, dass ich ihm die Lösung zeige.

Gibt's eventuell einige Spiele mit hohem Spaßfaktor, mit denen ich das fördern kann?
Das Einzige, was er immer wieder versucht, einzusetzen, ist tatsächlich seine Zunge.
Er stupst das Handtarget nicht mit der Nase an, er leckt dran.
Intelligenzspielzeug bedient er ebenfalls mit der Zunge, statt zu stupsen oder was zwischen die Zähne zu nehmen.
Das Bodentarget versteht es nicht, weil er halt überhaupt kein Pfotenarbeiter ist.

Ich habe schon mal überlegt, mit ihm zu shapen, aber er bietet ja nichts an, womit wir arbeiten könnten.
Also immer her mit den Ideen, irgendwie muss sich das eigenständige Denken doch wecken lassen bei ihm, ich bin nämlich sicher, dass er das durchaus kann

 

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[saminsi]

Genau shaphen würd ich dir empfehlen, damit er lernt es muss was von ihm kommen.

Ich denke er wird sicher etwas anbieten! Würd da wirklich ohne "Ziel" rangehen. Also egal welche minimalste Bewegung (ein Ohr bewegt sich, eine Pfote rutscht wo rüber, der Popo rutscht rüber, er wendet den Kopf,.....) das würd ich alles schon clickern!
Das muss ja kein Ziel noch sein, er muss nur lernen, die kleineste Kleinigkeit von ihm ist super. Und das ganze dann langsam steigern. Also wenn er wirklich begriffen hat das er etwas machen muss, warte ich so lange bis mal was "neues" kommt was er bisher noch nicht gezeigt hat.

Irgendwann könntest du auch einfach irgendeinen Gegenstand nehmen (ich hab z.b einen Tupperdeckel) und abwarten was er anbietet. Da würde z.b. schon der minimalste Blick auf das Ding genügen um einen Click zu erhalten!

 

[FrauRossi]

Ich lese deinen Beitrag, gucke auf den Hund zu meinen Füßen und denke: Komplexes Denken, warum zur Hölle will sie das?

Spaß beiseite ich würde es bei Ilay mit versuchen wie Saminsi es schon vorschlägt. Ohne großes Ziel etwas vor ihn legen und seine kleinste Aktion bestätigen. Dabei würde ich etwas einfaches vor ihn legen wie tatsächlich einen Tupperdeckel.

 

[saminsi]

was auch oft ganz gut funktioniert ist eine schachtel, papkarton, oft vermuten sie etwas darin und du kanst die annäherum, das reingucken,.....usw... clickern!

 

[banane]

Würde es auch mit einfachem und druckfreiem Shapen probieren - zur Not mit etwas Hilfe, damit er sich was traut.

Feier ihn für alles was er ausprobiert - propiert er nichts würde ich ihm erstmal helfen, damit er Spaß am Ausprobieren bekommt.

Leg ruhig Targets, Kartons und Spielzeuge aus - er soll sich voll ausprobieren.

Wenn der Spaß da ist und Ilai sich mehr traut, kann man pingeliger werden.

Wenn du aber merkst, dass ihm das wirklich keinen Spaß macht, dann würde ich das eben akzeptieren - kann ja auch sein


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[Finnie Pooh]

Klar akzeptiere ich das dann, ich zwinge ihn da zu nichts.
Ich habe einfach das Gefühl, dass er schon möchte, aber da sehr blockiert ist.
Er nimmt halt Regeln auch enorm ernst, differenziert den Anlass nicht und bezieht die dann auf vieles Andere.
Verstecke ich beispielsweise den Dummy drinnen auf einen Möbelstück, steht er total unglücklich davor, nimmt ihn aber nicht, weil es ja tabu ist, sich selbst zu bedienen.
Und ich lege den jetzt natürlich bewusst schon nicht auf den Tisch, sondern beispielsweise aufs untere Regalbrett.
Finn differenziert bei sowas dagegen genau, ob normaler Alltag herrscht oder wir spielen und der Gegenstand "Seins" ist.

Frau Rossi
Okay, eine Paula möchte ich natürlich nicht aus ihm machen *lach*
Aber er könnte ruhig etwas selbstständiger agieren.

 

[Aussiewolf]

Naja, zum einen ist Fynn ja auch "ein alter Hase" der weiß, wie sein Frauchen tickt und zum anderen hast Du bei Ilai bei der Erziehung um einiges konsequenter sein müssen u. hast ihm deutlich klar gemacht, das es Grenzen gibt, die er nicht zu überschreiten hat.
Jetzt zeigt sich, das er genau das verinnerlicht hat. Da fällt es ihm natürlich auch schwer, wenn er dagegen an agieren soll.

Ich kann es halt gerade schwer beschreiben... beim Hüten ist es so, das der Hund ab einem bestimmten Punkt der Ausbildung auch "gegen seinen Instinkt" arbeiten muss u. da ist das Training am Anfang auch oft sehr schwer. Beispiel: Ein Großteil der Hunde bringt den Instinkt mit, die Schafen bringen zu wollen und genau damit wird anfangs gearbeitet und gefördet: der Hund lernt zunächst die Schafe zuverlässig (zu Dir) Schafe zu bringen u. soll später genau das Gegenteil: die Schafe von Dir wegtreiben.
Diese Umstellung fällt vielen Hunden total schwer, vor allem weil ein Großteil der Aussies "natural header" sind, also von sich aus den Instinkt mitbringen, vor die Köpfe der Schafe zu gehen, um sie "zu kippen" u. wieder umzudrehen.

So wie beim Hüten auch, würde ich mit Ilai jetzt mit kleinen Schritten anfangen und ihn zu motivieren und zu bestärken, wenn er eine Lösung sucht. Denn oft brauchen sie erst mal die "Idee" was sie sollen. Daher würde ich zum jetzigen Zeitpunkt auf keinen Fall ein ihn z.B. ein Aportel von einem (zuvor taburisierten) Möbelstück holen lassen, sondern z.B. zunächst von einer umgedrehten Kisten aufnehmen lassen oder einem Stapel Bücher etc.pp. Und erst wenn er gemerkt hat das er dieses "darf", das ganze allmählich steigern. Ich denke er wird (wie Fynn) dann recht bald den Unterschied merken, wann er was darf und wann nicht. Soetwas beruht ja auch auf Erfahrung.

Wie die anderen schon schrieben ist shapen oder ein Leckerkarton etc.pp. eine tolle Sache. Im Prinzip alles, wo er sich (ohne Tabu im Hinterkopf) ausprobieren kann. Auch kann es hilfreich sein, wenn Kniffelprofi Fynn bei seinen Lösungsansätzen zuschauen kann.

Das gleiche mit der verwickelten Leine. Mitunter brauchen die etwas länger. Ich würde einfach mal gar nichts sagen u. warten oder auch mal weggehen oder mit Fynn etwas hochinteressantes machen. Meist braucht es einen Impuls, bis das Gehirn mal angeschaltet wird.


Es gibt viele Hunde die sich damit anfangs total schwer damit tun, genau dies umzusetzen.

 

[-Gundi-]

Do as I do, oder auch "Copy me" könnte etwas für ihn sein, da diese Art des Lernens in einem anderen Gehirnbereich stattfindet.
Allerdings ist das ohne gute Hilfe am Anfang unmöglich zu lernen....weder für dich noch für den Hund.

Aber vlt findest du dazu etwas im Internet, um zu sehen, ob das was für euch ist.

 

[AnnaAussie]

hab jetzt nur kurz drüber gelesen und gedacht du sprichst von smiley.

wir haben es auch mit shapen versucht, erst war ich total frustiert weil ICH es irgendwie nicht hinbekommen habe aber mit etwas unterstützung ist es jetzt klasse. seitdem ist smiley viel "freier" in ihrem handeln, sie löst selbst aufgaben. total toll. ich war ja vorher eher skeptisch aber mittlerweile bin ich überzeugt davon, gerad was unsere schlauen hüter bestrifft. wir sind jetzt gerad dabei den elefantentrick zu lernen und bereits beim 2. mal hatte sie kapiert was sie tun muß. kann ich dir nur wärmstens empehlen.

aber erwarte nicht zu viel am anfang..bis es bei smiley gerattert hat war es ein langer weg sie ist halt auch eher ernst und wartet auf befehle. freies arbeiten war gar nicht ihr ging.

mitterweile geht sei rückwärts auf ein balance board, steigt in kartons etc. wenn es einmal click gemacht hat im kopf ist der weg frei

 

[Finnie Pooh]

Ich hatte auch schon den Gedanken, dass meine Konsequenz anfangs da jetzt ein wenig gegen mich arbeitet
Und klar, die Zwei sind grundverschieden und für Finn bin ich mittlerweile ein offenes Buch.
Ilai hinterfragt Sachen meist nur ein einziges Mal, Finn testet immer wieder, wie weit er gehen kann.
Ilai arbeitet hochkonzentriert mit bei Allem , was auf "Dressur" beruht, Finn findet sowas einfach nur ätzend und lässt einen das auch spüren.
Der wird beispielsweise sehr kreativ, um der UO zu entgehen und schafft das leider auch oft , weil ich so über seine Ideen lachen muss, dass konzentriertes Arbeiten eh nicht mehr möglich ist.
Der kann auch ein sehr subtiles Aas sein, um sein Ziel zu erreichen, was mir ohne den direkten Vergleich früher überhaupt nicht bewusst war.
Ilai möchte dagegen einfach nur gefallen und ist dadurch viel leichtführiger.
Der macht auch dann mit, wenn er eigentlich keinen Bock mehr hat.

Ich werde dann mit dem Shapen ganz klein anfangen, am besten mit Gegenständen, die er noch nicht kennt, oder?
Es ist auch nicht so, dass er überhaupt keine Ideen hat.
Was beide Hunde gern machen ist, Gegenstände in einen Korb werfen .
Da Ilai das noch nicht kannte, habe ich mit Ringen aus Plastik angefangen, die er gut aufnehmen konnte und als das saß, anderes Zeug dazu gelegt.
Finn ist egal, was er reinwirft, der will nur den Keks.
Zur Not holt er halt von irgendwo ein Spielzeug, wenn nichts mehr zum Aufsammeln da ist.
Ilai hat sich aber so auf die Ringe versteift, dass er momentan noch nicht sicher etwas anderes aufnimmt.
Also wirft er alle Ringe rein und steht dann grübelnd vor dem Korb.
Statt dann einen anderen Gegenstand zu nehmen, holt er die Ringe wieder raus und wirft sie nochmal rein.
Aus seiner Sicht absolut logisch!
Lasse ich die Ringe weg, nimmt er irgendwann auch etwas anderes auf, versichert sich aber immer wieder, ob das jetzt auch richtig so ist.

Die witzigste Lösung, die er in letzter Instanz eigentlich immer anwendet, wenn meine Hilfe nicht kommt, ist die, Finn stattdessen machen zu lassen.
Dafür holt er ihn auch und irgendwie kommunizieren die beiden das, denn meist hilft Finn tatsächlich und macht es Ilai vor.
(Vielleicht sollte ich das versuchen zu shapen: "Hol mal den anderen Hund"^^)
Total faszinierend irgendwie, ich möchte niemals mehr nur einen Hund haben

 

[banane]

Bei deinen Erklärungen habe ich das Gefühl, dass du in extrem großen Schritten und fast schon abgeschlossenen Aufgaben denkst/vorgehst.

Ich erkläre mal am Beispiel „Aufräumen“ wie ich das einteilen würde.

- „leerer“ Raum, ein Gegenstand liegt zwischen mir und dem Hund, ich gucke den Gegenstand an
- Hund guckt das Teil an - Klick - Leckerchen

- das wiederholen bis es sicher ist, dass er weiß was ich meine

- dann warten dass Hund sich auf das Teil zubewegt/ es berührt

- wieder so oft belohnen, bis Hund das zu 95% zuverlässig zeigt

- noch immer liegt das Teil zwischen uns

- dann würde ich die Position von allem ändern und das Anstupsen abfragen

- „überspringt“ der Hund Schritte und hebt es zB direkt auf, ist Party

- dann würde ich ihn das Teil aufheben lassen

- immer länger tragen lassen

- zu mir tragen lassen

- dann kommt die Box - Interesse an der Box gibt Lecker

- ich stelle die Box vor mich, lasse den Hund mir den Gegenstand bringen

- Gegenstand fällt in die Box, Hund steuert mit Gegenstand Box an —> Party

- dann würde ich das Aufheben eines anderen Gegenstandes einzeln neu aufbauen wie den ersten, evtl geht das ganz schnell, vllt aber auch nicht

- dann das ganze wieder mit der Box

- dann würde ich die Positionierung des ganzen Geschehens verändern

- und dann irgendwann käme: unterschiedliche Dinge in die Box bringen, die irgendwo steht.

Und: der andere Hund würde bei mir fest abliegen/ weggesperrt sein, wenn ich mit dem anderen konzentriert üben.
Den anderen zur Hilfe zu holen ist auch eine Möglichkeit sich der Situation zu entziehen, die ich erstmal ausschließen würde.
Du könntest allerdings Ilai ablegen, es Finn vormachen lassen und Finn dafür sehr offensichtlich loben - kann auch helfen

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[Finnie Pooh]

Das haben wir ja fast genauso aufgebaut.
Erst das Berühren, dann das ins Maul nehmen, mir geben, erst einen Ring, später mehrere hintereinander , noch später kam das in den Korb werfen.
Bis aufs Reinwerfen war alles gezielt geübt, letzteres war ein Zufallstreffer, den ich sofort belohnt habe, mit dem ich aber noch gar nicht gerechnet hatte.
Finn lag in der Zeit immer im gleichen Raum, durfte aber nicht mitmachen.
Ich wechsel immer, weil ich das eine gute Übung finde für beide, einer muss immer warten, bis der andere dran ist, dann wird getauscht.
Als das einigermaßen saß mit dem Reinwerfen , habe ich beide Hunde zeitgleich "aufräumen" lassen, einfach, weil sie auch beide Spaß dran haben.
Ilai nimmt dann halt vorrangig die Ringe, Finn das, was am nächsten liegt.
Das ist nichts, was perfekt sitzen muss, mir fiel bloß auf, dass Ilai die Ringe regelmäßig wieder ausräumt, wenn keine mehr vor dem Korb liegen.

Das "zu Hilfe holen" findet im Alltag statt.
Ilai will zum Beispiel an ein Spielzeug , das irgendwo drunter liegt, schafft es nicht, guckt mich an oder kommt zu mir, wenn ich nicht helfe, geht er Finn holen.
Oder wir haben mal Verstecken gespielt, das habe ich gefilmt (konnte selbst nichts sehen, weil ich hinterm Vorhang stand) und als er mich nicht finden konnte, ist er ins Wohnzimmer gelaufen, kam mit Finn zurück, der steckte die Nase prompt unter den Vorhang und tada, Problem gelöst.
Beim Anschauen später fand ich das extrem clever.

Beim Tricksen kann er das ja gar nicht, weil Finn ja warten muss und das versucht es dann auch nicht.

Du meinst jetzt aber nicht, dass ich es im Alltag unterbinden soll, oder?
Das fände ich irgendwie mies.

 

[Aussiewolf]

Na, wenn Finn so praktisch das Denken für ihn übernimmt... ist der eigentlich ganz schön clever und faul ...

 

[Finnie Pooh]

Denkfaul ist er auf jeden Fall

 

[Finnie Pooh]

Ich habe das Shapen gestern mal einfach ausprobiert mit einer Chipsdose und nachdem eine ganz lange Zeit quasi nichts passierte (Ilai guckte Ewigkeiten einfach mich an und hat auf eine Ansage gewartet), kam er dann irgendwann zufällig an die Dose und das habe ich gemarkert und belohnt.
Man konnte förmlich sehen, wie das Hirn anging.
"Oh, ich habe irgenwas gemacht, was gut war...aber was ???"
Beim zweiten zufälligen Berühren war er dann richtig dabei und hat probiert, ganz vorsichtig und ruhig, er hat erst nur die Nase, später dann die Pfote benutzt und ich hatte das Gefühl, dass ihm das auch richtig Spaß gemacht hat.
Auf jeden Fall was er danach total müde, das scheint wahnsinnig anstrengend gewesen zu sein.
Ich fand es echt faszinierend, das werden wir definitiv regelmäßig machen, wenn er Spaß dran hat.
Danach habe ich es aus Jux mit Finn mal probiert, klar, der hat sofort Pfoten, Nase, Zähne und Stimme eingesetzt und wenn er nicht zufällig den Deckel der Dose abmontiert hätte, was ich dann belohnt habe, hätte er sie wohl zerlegt.
Okay, nun kann Finn also gezielt Chipsdosen öffnen
Ich frage mich aber, ob Shapen bei einem einfallsreichen , sehr hektischen Hund überhaupt Sinn macht?
Kann man damit auch daran arbeiten, dass er Aktionen ruhiger ausführt?
Er knüppelt ja auf Jeden Gegenstand direkt massiv drauf mit Allem , was er zur Verfügung hat.
Mein Ziel bei ihm wäre aber, dass er das Untersuchen von Gegenstände mal ruhig und konzentriert angeht, ohne diese fordernde Vehemenz.

 

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