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Territoriale Aggresion - Trainingsmethoden?

Dabei
5 Nov 2013
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#1
Vielleicht hats ja jemand im Vorstellungsthread von yellow gelesen, aber ich habe seit einiger Zeit das Problem, dass ich Balou im/rund um Büro und im/rund ums Haus kaum kontrollieren kann wenn fremde Personen im Spiel sind. Das ganze Verhalten hat sich monatelang aufgebaut und seit er jetzt mitten in der Pupertät ist, ist es so schlimm wie noch nie. Das Problem ist, dass ich nicht wirklich weiß aus welcher Motivation heraus er dieses Verhalten zeigt und wie ich es am Besten in den Griff bekomme. Es ist mein erster Hund und ich mittlerweile nicht mehr gedankenlos Maßnahmen von Trainern anwenden, bevor ich selbst nicht verstehe warum er in welchen Situationen wie reagiert. Aber dazu bin ich noch zu sehr Hundeneuling, um jedes Zeichen sofort richtig zu deuten. Vielleicht kann mir ja jemand von euch, die einfach Erfahrungen mit Aussies haben, helfen ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen. Ich versuche mal sein Verhalten so gut wie möglich zu beschreiben:

Wenn er ohne Leine rund ums Bürogebäude/Wohnhaus läuft, stellt er alle möglichen Personen die mitunter auftauchen. Er stellt die Rute auf, Brust raus, fängt zu bellen an, läuft zur Person hin und steht entweder bellend im 2m Abstand oder läuft bellend Kreise um den Menschen. Er lässt sich kaum einfangen und beruhigen, wenn ichs dann doch geschafft hab dann beruhigt er sich entweder oder er bellt an der Leine munter weiter bis entweder der Mensch weg ist oder wir uns aus der Situation entfernen. Wenn er schon ein halbwegs hohes Stresslevel hat, werden auch bekannte Personen angebellt bis das er realisiert hat, dass er den Menschen kennt. Dann läuft er fröhlich auf den Menschen zu und lässt sich streicheln. Teilweise passiert es uns auch dass wir direkt vor der Haustür fremde Menschen mit Hund treffen. Diese werden dann gar nicht angebellt sondern da wirft er sich nach einigen Minuten sogar auf den Boden und lässt sich streicheln, ohne jemals irgendeine Art von Misstrauen zu zeigen.

Drinnen siehts noch mal ganz anders aus, da darf er mittlerweile nicht mehr von der Leine weil ich echt nicht weiß, wie weit er gehen würde um die Person zu vertreiben. Vor ein paar Wochen kam eine fremde Person ins Büro, lief munter fröhlich auf den bellenden Hund zu, drängte ihn in eine Ecke (er war angehängt) und versuchte ihn am Kopf zu streicheln. Balou hat das erste Mal geschnappt. Ich war einerseits so überrumpelt dass der Mann plötzlich hinter meinem Tisch stand und andererseits komplett baff, dass ein wildfremder Mensch mitten durchs Büro latscht um meinen bellenden!! Hund zu streicheln, so dass ich übersah einzuschreiten. Der Hundetainer letztens fragte mich beim ersten Besuch in der Wohnung gleich nach einem Maulkorb, weil Balou seiner Meinung nach sonst irgendwann zugebissen hätte. Dazu aber später mehr. Generell kann ich ihn drinnen überhaupt nicht beruhigen, solange sich die fremde Person im Raum befindet.

Sind wir auf Freilauf-Flächen unterwegs, sind ihm fremde Menschen sowas von egal. Er geht entweder hin und lässt sich streicheln, geht wenn es ihm zuviel wird, aber er zeigt absolut kein aggressives Verhalten. Lediglich die typische Reserviertheit, mit der ich absolut leben kann. Sonst hätte ich mir diese Rasse nicht angeschafft. Treffen wir jedoch auf einen betrunkenen Menschen, wird auch dieser angebellt.

Sind wir mit der Leine in der Gegend unterwegs, ist er auch um 100% anders als in seinen Territorien. Ich merke ihm zwar an dass er sich ein wenig unwohl fühlt aber er orientiert ich in diesen Situationen sehr an mir und bleibt ruhig.

Beim Kennenlernen von Menschen ist er generell etwas komisch, bzw. vermischt sich bei ihm (aus meiner Sicht) die Neugier mit der Unsicherheit. Als wir letztens in der Tierklinik waren saß der TA von Anfang an in seinem Sessel. Nach ein paar Minuten siegte bei Balou die Neugier und er machte sich auf den Weg und schnüffelte die Hände, die der TA nett hinhielt. Als er der TA ihn dann aber ansprach, wurde er angebellt und Balou macht einen Rückzieher. Das passiert ständig. Meine Trainerin hat das mal ganz treffend beschrieben mit "Der ist so neugierig, dass er sich selbst in Situationen bringt mit denen er dann überfordert ist und dann auf einmal kommt die Unsicherheit".

Generell zu Balou: Ich schätze ihn so ein, dass er erwartet das zu bekommen was er will und sobald das nicht der Fall ist, wird gemuckt. Seit der Pupertät ist es extrem, gehört wird wenn er Lust hat und wenn nicht, kann ich warten bis ich alt werde wenn ich nicht anderweitig einschreite. Letzte Woche hätte er auf seinem Platz liegen sollen, er hat sich nach einigen Minuten davongestohlen und wollte um die Burg nicht wieder dorthin. Als ich ihn dann nach mehrmaligem Auffordern etwas unsanft im Fell gepackt habe, hat er mich angefletscht und hätte nach mir geschnappt wenn er an die Hand gekommen wäre. Daraufhin hab ich ihn eine Weile ins Badezimmer verbannt, wo er nach ein paar Minuten mit eingezogenem Schwanz wieder raus kam und sich netterweise auf seine Decke schicken lies.

Wahrscheinlich habe ich jetzt eine Menge vergessen aber mich würds einfach interessieren wie ihr Balou einschätzt. Ich weiß, dass eine Ferndiagnose immer schwer ist aber mich würds trotzdem interessieren. Natürlich haben wir seit Balou hier ist nicht ohne Trainer gearbeitet, wobei ich letzte Woche zum ersten Mal einen anderen Trainer konsultiert habe, weil ich das Gefühl hatte dass wir mit Trainer 1 nicht wirklich weiter kommen.

Bei Trainerin Nr. 1 sind wir seit Balou bei uns ist. Diese Trainerin arbeitet streng nur mit positiver Verstärkung. Es gibt absolut keine Strafe und Maßreglungen, nur erwünschtes Verhalten wird positiv verstärkt. Ganz ehrlich hatte ich schon immer und vor allem in letzter Zeit das Gefühl, dass das Balou sowas von egal ist was ich von ihm will. Wenn er Lust auf Leckerli hat dann macht er mit, ansonsten hab ich das Gefühl dass er mir sprichwörtlich einfach auf den Schädel kackt. Leinenführigkeit nur wenn er Hunger hat, Rückruf funktioniert nur wenn er Hunger hat, etc. Der Lösungsweg dieser Trainerin nach einem Termin im Büro belief sich darauf, Leckerli in den Hund zu stopfen bei jeglichem Menschenkontakt und auch wenn er bellt wie blöd, den Hund mit Leckerli ruhig zu stellen bis irgendwann die Verknüpfung Mensch = tolles Essen entsteht. Leider lässt dieses Ergebnis seit Monaten auf sich warten :(. Ich bereue es mittlerweile, dass ich nicht schon früher eine zusätzliche Meinung eingeholt habe, weil ich glaube dass wir damit viel verhindern hätten können. Aber gut, das hilft jetzt nix mehr.

Deshalb Trainer Nr. 2. Dieser Trainer meint er hat keine Philosophie per se sondern nutzt das Wissen verschiedener Trainer (Rütter, Milan, etc.). Da gehts schon etwas anders zu. Kontrolle über Ressourcen, Kontrolle über den Lebensraum, als erster durch die Tür gehen, Leinenfühigkeit durch stetige Kontrolle, viel über Körpersprache und Bestimmtheit. Nachdem ich jetzt einige Videos von Cesar Milan gesehen habe erkenne ich einges wieder, vor allem die "calm and assertive"-Einstellung, jedoch verzichtet dieser Trainer auf die kontrovers diskutierten Dinge wie auf den Rücken werfen, konstante Unterwerfung, jegliche brutale Hilfsmittel, etc. Nachdem sich Balou beim ersten Termin so halbwegs beruhigt hat, hat der beim Trainer an der Leine gespurt wie noch nie. Ich war echt erstaunt, sogar im Stiegenhaus hat er eine alte Dame ignoriert. Bei mir hat er sich jedoch anscheinend gemerkt dass es bisher einfach keine Konsequenzen gab und ich muss einiges aufholen in Sachen Autorität. Leider immer noch keine Besserung im Büro (außer dass er mittlerweile auf Sitz reagiert und dabei weiterbellt), obwohl wir die Trainingsaufgaben auch erst seit 2 Wochen machen.

So, zum Schluss noch ein Video von heute wo mir ein Bekannter (Fremder für Balou) kurz ausgeholfen hat. Ich bin beim Video absichtlich mal nicht eingeschritten (hab gefilmt), damit ich selbst mal (und ihr damit auch) seh, was für Signale der Hund sendet und wie man damit arbeiten kann. Würde mich wie gesagt freuen, wenn man hier ein bisschen diskutieren könnte. Ist es Angst, ist es Selbstbewusstsein? Meint Balou er muss den Chef raushängen lassen oder ist es Unsicherheit, aus der er einfach mal von Haus aus nach Vorn geht. Vor allem, was bedeutet der Wechsel zwischen Fiepen und Bellen?! Weiters würds mich interessieren welchen Trainer bzw. welche Trainingsmethoden ihr in solch einer Situation bzw. bei so einer Art von Hund wählen würdet.

https://www.youtube.com/watch?v=VIsqtM6y_Hc

Sorry für den langen Roman, ging leider nicht kürzer :rolleyes:
LG Lisa
 

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Dabei
7 Feb 2014
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#2
Hey, helfen kann ich leider nicht wirklich. Wir haben hier ähnliche Probleme. Davon abgesehen, dass Sally ein sehr "seichter" Charakter ist und auf alles hört. Nur aufhören zu bellen will sie nicht. :/
 
Dabei
7 Nov 2013
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#3
Also ich hab hier im Forum ja auch schon ähnliche Probleme beschrieben.. Fremde Menschen + Bellen + Territorial etc. Nur bei uns war es bisher noch in keinerlei Hinsicht Aggressiv und das Bellen sieht anders aus. Also auch nicht, als derjenige dann auf mich oder ihn zukam.
Hat der Trainer sich das Bellen schon angesehen? Oder den Gemütszustand des Hundes in diesen Situationen?
Meine Trainerin hat es zum Beispiel bei uns ganz klar als Unsicherheit aber gleichzeitig auch "Schutztrieb" identifiziert. Nicht richtiger Schutztrieb in dem Sinn, sondern eben das Bedürfnis in der Unsicherheit nach "vorne" zu gehen. Ich weiß nicht genau wie man das beschreiben soll, bzw. weiß nicht mehr den Wortlaut wie meine Trainerin das beschrieben hat. Ich kenne aber schon einige Aussies mit genau der Problematik!
Dabei hilft ein guter Trainer und Gedult, Konsequenz, etc.
Bei uns fing das außerdem auch "nur" in der Wohnung und Umgebung an und hat sich dann auf Spaziergänge ausgedehnt. Also in dem Sinne, dass er, wenn er nicht angeleint war zu anderen Spaziergängern hin gelaufen ist und gebellt hat.
Ich kann mir vorstellen, dass sich das auch auf deine Arbeit auswirkt! Vielleicht ist es besser, ihn erst mal zu Hause zu lassen, bis ihr eine gute Lösung gefunden habt!

Ich bin auch mal gespannt auf die Antworten der Profis :)
 
Dabei
7 Sep 2012
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#4
Das Problem bei der positiven Verstärkung ist oft, das hierbei die Erziehung nicht stattfindet, sondern es sich um eine Konditionierung handelt. Und damit ergeben sich dann die Probleme, weil dem Hund die Sicherheit u. Fürhung durch den Hundehalter fehlt u. er im Prinzip immer die Wahl hat: Nehme ich das Lecker u. höre damit, auf das was ich soll oder ist der andere Reiz größer u. das Leckerli damit unwichtig (-er).

Zu einer positiven Verstärkung, gehört (für mich) auch immer ein negatives Abbruchsignal, das mich letztlich mein Kommando durchsetzen läßt, womit ich den Hund erziehe u. nicht nur konditioniere. Damit ist nicht Unterwerfung oder irgendwelche sonstigen negativenHilfsmittel/Verstärker gemeint. Sondern schlicht das konsequente Durchsetzen eines Kommandos u. ein nicht durchlassen von Ignoranz.

Dein Hund ist jetzt in der Pubertät, dabei findet noch mal ein großer Umbau der Nervenzellen im Gehirn statt, die im Verhalten des Hundes häufig m. einer zweiten Unsicherheitsphase gekoppelt ist. Oft reagieren Hunde in dieser Zeit sensibel, sind unsicher in Situationen oder bei Gegenstände, die zuvor für sie gar kein Problem darstellten usw. Und beim Aussie wird dieses dann oft noch durch seinen Schutztrieb u. die Reserviertheit deutlicher verstärkt, als bei anderen Rassen.

Wenn ich mir das Video von Balou anschaue, sehe ich das typische Problem von vielen Aussies, vor allem in dem Alter. Keine Ahnung, ob es an der unbekannten Videokamera vor Deinem Gesicht liegt oder ob es immer so ist (was ein wichtiger Hinweis wäre), aber er sucht immer wieder Blickkontakt zu Dir u. scheint sich sehr unsicher zu sein, wie er sich verhalten soll. Es wirkt auf mich, als würde er mit dem Blick sagen wollen: Nun hilf mir mal, ich weiß gerade nicht so genau was ich machen soll. Aber bevor ich jetzt gar nichts mache, mache ich mal einen auf dicke Hose.
Und hier könnte das Problem durch diese reine "positive verstärkungs Erziehung" begründet sein, wo ihm die Führung u. Klärung einer Situation durch Dich einfach fehlt u. er immer entscheiden konnte, mache ich es, will ich ein Lecker oder lass ich es u. mache es auf meine Art.
 
Dabei
5 Nov 2013
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#5
Wenn ich mir das Video von Balou anschaue, sehe ich das typische Problem von vielen Aussies, vor allem in dem Alter. Keine Ahnung, ob es an der unbekannten Videokamera vor Deinem Gesicht liegt oder ob es immer so ist (was ein wichtiger Hinweis wäre), aber er sucht immer wieder Blickkontakt zu Dir u. scheint sich sehr unsicher zu sein, wie er sich verhalten soll. Es wirkt auf mich, als würde er mit dem Blick sagen wollen: Nun hilf mir mal, ich weiß gerade nicht so genau was ich machen soll. Aber bevor ich jetzt gar nichts mache, mache ich mal einen auf dicke Hose.
Und hier könnte das Problem durch diese reine "positive verstärkungs Erziehung" begründet sein, wo ihm die Führung u. Klärung einer Situation durch Dich einfach fehlt u. er immer entscheiden konnte, mache ich es, will ich ein Lecker oder lass ich es u. mache es auf meine Art.
Genau das ist es an der reinen positiven Verstärkung, was mich eben daran zweifeln lässt. Ich bin absolut für das Belohnungsprinzip, aber es muss meiner Meinung nach auch etwas geben, mit dem ich unerwünschtes Verhalten in die richtigen Bahnen lenken kann und nicht einfach davon ablenken bzw. es ignorieren kann.

Den Blickkontakt wie am Video sucht er normalerweise nicht, da ich normalerweise auch nicht direkt vor ihm stehe sondern auf dem Tisch sitze, den man rechts im Bild sieht. In einer "Alltagssituation" im Büro steht auf einmal, meist auch ohne Klingeln, irgendein Kunde in der Bürotür und ich sitze auf meinem Platz. Balou schießt dann hinter mir vorbei in die Position an der er auch am Video steht. Auch wenn ich dann aufstehe und ihn zurückziehe / in seine Ecke zurückdränge, hält er konstant den Blickkontakt zum Besucher und bellt weiter.
 
Dabei
15 Mai 2012
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#6
Ich schließe mich komplett Julia an :)

Ich möchte auch noch ein pasr Gedanken einwerfen, obwohl ich jetzt mit Unsicherheit weniger Erfahrungen sammeln konnte.

Den für mich wesentlichen Punkt hat Julia ohnehin schon angesprochen, nämlich dass bei rein positiver Verstärkung von gewünschtem Verhalten oftmals vergessen wird eine Grenze zu ziehen. Der Hund weiß im wahrsten Sinne des Wortes nicht wie weit er gehen darf. Wie bei einem eingezäunten Grundstück innerhalb dessen er sich frei bewegen kann und direkt weiß wo der Freiraum endet. Ein Grundstück ohne Zaun ist zwar herrlich und wild und frei, aber man hat keine Ahnung wie weit man eigentich gehen darf, die Grenzen sind fließend :).
Nun darf man keinesfalls vergessen dass im Lernprozess, und auch im operanten Konditionieren, Bestrafung mit dazu gehört!!! Warum immer nur die positive Verstärkung genommen wird ist mir schleierhaft. So als würdest du bei Spaghetti Napoli nur den Parmesan servieren :D. Das entscheidende ABER ist jedoch, dass diese "Bestrafung" höchst individuell ist und nicht mit dem negativ belastenden Wort der "Bestrafung" gleichzusetzen, es hört sich nur böse an, ist es aber nicht. Es ist eine Grenzsetzung. Und diese brauchen Hunde, das meint man auch mit Führung geben! Also dem Hund zu zeigen, was er darf und was nicht. Das ist auch nichts dramatisches! Sprich, den Hund unterbrechen und ihm dann zeigen was man von ihm möchte und dann wieder loben. So bekommt der Hund eine Idee davon welches Verhalten erwünscht ist.

Zum zweiten entsteht hin und wieder durch rein positive Verstärkung ein gewisses "abwarten", je nachdem wie gut der Trainer so ist :D. Also an sich ist pV super, nur halt gewusst wie :D. Was ich mit dem abwarten meine ist dass man wartert bis der Hund irgendwas macht und dann kommt Bewegung in den Mensch. Das ist nur meist viel zu spät und im ersten Moment hat man abgewartet. Damit macht man meiner Ansicht nach mehr falsch als wenn man einfach reagiert, so wie es einem das Bauchgefühl sagt (natürlich nicht übermäßig und nicht mit Gewalt!!!!). Man kommt da so in ein Dilemma der Reaktion rein, wer aber entscheidet welches Verhalten gezeigt wird, ist immernoch der Hund...
also früher eingreifen!

das mit dem Leckerlie kenne ich auch von meinem :D. Wenn da ein anderer Hund ist will meiner dorthin, da kannst Clickern was du willst, er entscheidet sich dagegen :D. Viele Hunde reagieren prima auf dieses Clickgeräusch und sind toll herauszuholen, aber leider nicht alle :D. Bei Rumo ist es wichtig zu sagen "das möchte ich nicht!" und dann kann ich loben und clickern :).

Das wird alles :).
An deiner Stelle würde ich mir einen Trainer suchen der nicht an irgendeinem Dogma hängt. Ein Millantyp käme mir nicht über die Türschwelle, genauso wenig wie jemand der sich das Leben schönclickert. Der Mix machts meiner Meinung nach aus und jemand der sich auf dich und deinen Hund einstellen kann. Meine Erfahrung und die einiger Bekannter zeigt, dass viele Canistrainer nicht verkehrt sind :). Natürlich immer individuell zu bewerten :).
 
Dabei
7 Sep 2012
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#7
[OT]Zu dem Clicker muss ich sagen, das dieses an sich großartige Instrument häufig völlig falsch verstanden u. eingesetzt wird! Ich nenne es mal das beliebte Ablenkungs-Stakkato-Geklicker. Wie ein Maschinengewehr wird dabei ohne Verhaltenskontext in die Luft geklickert. Der Hund weiß hier gar nicht wofür oder weshalb u. ist oft genug schon Clickertaub! Die Wirkung, die dieses Instrument mal gehabt hat, längst verpufft! Denn genug HH nutzten ihn nur als Ablenkungsgeräusch, nicht aber zur Bestätigung eines erwünschtes Verhaltens!

Dabei ist der Clicker in Instrument welches fein u. wohldosiert eingesetzt werden sollte u. den Hund "auf den Punkt" für ein richtiges Verhalten bestätigen soll. Und auf den Punkt heißt: Getimt auf das korrekte Verhalten des Hundes, wird dieses 1x m. einem Click bestätigt u. der Hund belohnt. Der Hund lernt hier wunderbar, welches Verhalten von ihm erwünscht ist u. wie er es richtig macht. Ich kann hier schon richtige Verhaltensansätze belohnen u. Stück für Stück weiter ausbauen u. festigen.[/OT]
 
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15 Mai 2012
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#8
Noch was :) und zwar zu dem Video.

Auf mich zeigt dein Hund in dem gezeigten Ausschnitt keinerlei Aggression. Also ich beurteile gerade wirklich nur das gezeigte! Für mich sieht er teils überfordert aus, er wedelt stark mit der Rute und weiß nicht so recht was er machen soll. Hund wollen geklärte Verhaltnisse :D. Diese kurze Fiepsen entspringt für mich eher der Frustration jetzt nicht zu dir hingehen zu können und auf dem Platz bleiben zu müssen. Dazu wirkt er einfach noch ein bisserl frech, aber aggressiv nicht :).
In dieser Situation bist du gefragt, keine Trainingsphilosophie, sondern DU. Erziehung ist ein Spannungsfeld zwischen Persönlichkeiten und die wird hier benötigt :).

aber nochmal, ich beziehe mich rein auf den Videoausschnitt :). Und einen guten Trainer möchtest du ohnehin :). Dann ist das alles bald Geschichte :)
 
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Dabei
7 Sep 2012
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#9
Sehe ich wie Manu: in dem Video sehe ich ebenfalls keine Aggression, sondern eher einen in dieser Situtaion überforderten Hund, der keinen Plan hat, wie er sich Verhalten soll u. daher mal bellt.
Ich weiß nicht wie es ist, wenn Du am Schreibtisch sitzt, aber in diesem Video sucht er ganz klar Blickkontakt zu Dir u. fordert einen Impuls Deinerseits zur Klärung der Lage.

Diese strikte Kontrolle Deines Trainers Nr. 2 zeigt, das dem Hund die klare Führung in diesen Situationen zu fehlen scheint. ABER der Aussie ist zum einen nicht der Hund für derart rigorose rundum Kontrolle (hier sollte man ein gesundes Maß finden) UND es muss dem Hund dabei auch unbedingt vermittelt werden, WAS von ihm erwartet wird u. WIE er sich richtig verhält, was dann wiederum auch wieder positiv verstärkt werden muss. Statt dieser starken Kontrolle, sollte der Hund meiner Meinung nach, lieber ein Abbruchkommando lernen, welches ihm eindeutig macht, das sein soeben gezeigtes Verhalten nicht erwünscht ist.

Ein zuviel an Kontrolle u. Einschränkung kann u.U. auch das Gegenteil des erwünschten bewirken, nämlich Du in seinen Augen eben nicht die nötige Souveränität besitzt! Wer sicher ist in seinem tun, braucht nämlich keine strikte u. ständige Kontrolle.
Meine Hunde dürfen auch vor mir durch die Tür gehen. Mir ist nur wichtig, das wenn ich es nicht wünsche, sie dies auch nicht machen.
 
Dabei
5 Nov 2013
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#10
Also ich hab hier im Forum ja auch schon ähnliche Probleme beschrieben.. Fremde Menschen + Bellen + Territorial etc. Nur bei uns war es bisher noch in keinerlei Hinsicht Aggressiv und das Bellen sieht anders aus. Also auch nicht, als derjenige dann auf mich oder ihn zukam.
Hat der Trainer sich das Bellen schon angesehen? Oder den Gemütszustand des Hundes in diesen Situationen?
Ja, Trainerin Nr. 1 war im Büro, Trainer Nr. 2 bei uns zuhause. Trainer Nr. 2 kommt dann am Montag auch noch mal ins Büro um die Situation zu beurteilen. Trainer Nr. 2 hat ihm wie gesagt sofort einen Maulkorb anziehen lassen weil er seiner Meinung nach gebissen hätte wenn er die Wohnung betreten hätte. Ich persönlich schätze das anders ein, da er auch Postboten/Lieferanten nicht zwickt oder beißt wenn er unabsichtlich nicht angeleint ist. Aber da es mein erster Hund ist bin ich einfach auf die Meinung/Einschätzung erfahrener Menschen angewiesen. Und da ich bisher nicht wirklich das Gefühl hatte, dass jemand wirklich am richtigen Weg ist, hab ich mich an euch gewandt :).

Nun darf man keinesfalls vergessen dass im Lernprozess, und auch im operanten Konditionieren, Bestrafung mit dazu gehört!!! Warum immer nur die positive Verstärkung genommen wird ist mir schleierhaft. So als würdest du bei Spaghetti Napoli nur den Parmesan servieren :D. Das entscheidende ABER ist jedoch, dass diese "Bestrafung" höchst individuell ist und nicht mit dem negativ belastenden Wort der "Bestrafung" gleichzusetzen, es hört sich nur böse an, ist es aber nicht. Es ist eine Grenzsetzung. Und diese brauchen Hunde, das meint man auch mit Führung geben! Also dem Hund zu zeigen, was er darf und was nicht. Das ist auch nichts dramatisches! Sprich, den Hund unterbrechen und ihm dann zeigen was man von ihm möchte und dann wieder loben. So bekommt der Hund eine Idee davon welches Verhalten erwünscht ist.

[...]

Das wird alles :).
An deiner Stelle würde ich mir einen Trainer suchen der nicht an irgendeinem Dogma hängt. Ein Millantyp käme mir nicht über die Türschwelle, genauso wenig wie jemand der sich das Leben schönclickert. Der Mix machts meiner Meinung nach aus und jemand der sich auf dich und deinen Hund einstellen kann. Meine Erfahrung und die einiger Bekannter zeigt, dass viele Canistrainer nicht verkehrt sind :). Natürlich immer individuell zu bewerten :).
Ich seh das genauso wie ihr. Ich hab jedoch das Problem, dass ich als "Hundeanfänger" nicht in jeder Situation sofort entscheiden kann ob meine Reaktion jetzt richtig ist oder nicht. Natürlich habe ich im Alltag auch unerwünschtes Verhalten kommentiert und ihm versucht klar zu machen, dass das nicht OK ist was er gerade macht. Wir hatten schon die Situation dass jedes Geräusch im Stiegenhaus kommentiert wurde und das haben wir ohne Trainer wegbekommen. Balou kennt "Nein" (Lass es sein was du gerade machst) und "Aus" (Lass das fallen was du gerade im Maul hast) gut. Er reagiert, vor allem bei "Aus" fast zu 100%. Auch auf "Nein" reagiert er, außer wenn es sich um das Anbellen präsenter Personen handelt bzw. wenn er in der Leine rumhüpft weil er andere Hunde sieht. Er reagiert also dann nicht, wenn er gestresst ist. Laut Trainerin Nr. 1 sollte man nie "Nein" sagen, vor allem nicht in Bezug auf Personen weil er dann davor Angst bekommen kann. Diesen Ratschlag habe ich dann doch eher ignoriert.
Ich versuche in der Hundererziehung immer ruhig zu bleiben und ihm zu vermitteln, was er (nicht) machen soll. Gerade jetzt in der Pupertät habe ich aber auch oft das Gefühl, dass er Maßregelungen von mir nicht ernst nimmt. Beispiel: Er soll sich auf die Decke legen, ich sage zuerst "Platz" und zeige ihm das Kommando wenn er nicht reagiert. Anstatt sich hinzulegen leckt er an meiner Hand und tut wie wenn er nicht wüsste was ich von ihm will. Leg ich ihm die Futterschüssel vor die Nase und sag "Platz", fällt der ganze Hund ohne zögern ins Platz. Damit treibt er mich teilweise zur Weißglut, gerade wenn ich dann seh dass er bei Trainer 2 sofort spurt, auch ohne Leckerli. Ich hab also einen Hund der, wenn er wirklich hungrig ist, sofort alles für mich macht. Komme ich aber in eine Situation in denen er aus Stress oder anderen Gründen kein Futter annimmt, bin ich machtlos.
Was ich mir wirklich wünsche ist ein Hundetrainer, der genau nach den Prinzipien arbeitet die ihr beschreibt und die mir alleine vom Hausverstand her und auch von meinen Erfahrungen mit Pferden her sinnvoll erscheinen. Leider hab ich das Gefühl dass ich da noch etwas suchen werde. Was genau sind Canistrainer? Ich hab nach Canis gegoogelt und relativ viel verschiedenes gefunden :).

Noch was :) und zwar zu dem Video.

Auf mich zeigt dein Hund in dem gezeigten Ausschnitt keinerlei Aggression. Also ich beurteile gerade wirklich nur das gezeigte! Für mich sieht er teils überfordert aus, er wedelt stark mit der Rute und weiß nicht so recht was er machen soll. Hund wollen geklärte Verhaltnisse :D. Diese kurze Fiepsen entspringt für mich eher der Frustration jetzt nicht zu dir hingehen zu können und auf dem Platz bleiben zu müssen. Dazu wirkt er einfach noch ein bisserl frech, aber aggressiv nicht :).
In dieser Situation bist du gefragt, keine Trainingsphilosophie, sondern DU. Erziehung ist ein Spannungsfeld zwischen Persönlichkeiten und die wird hier benötigt :).

aber nochmal, ich beziehe mich rein auf den Videoausschnitt :). Und einen guten Trainer möchtest du ohnehin :). Dann ist das alles bald Geschichte :)
Ja das stimmt, am Video siehts jetzt nicht so "tragisch" aus. Wenns "schlimm" ist, kommt auch noch knurren hinzu aber die Mundwinkel aufziehen und die Zähne fletschen hatten wir in solchen Situationen noch nie. Was man am Video nicht sieht: Ich hab die Kamera abgedreht, bin zu Balou hin und hab ihn an der Leine auf deine Decke in der Ecke geführt. Als ich bei ihm ankam, war das Bellen weg. Als ich mich dann in den Sessel gesetzt habe, hat das Bellen wieder angefangen.
Heut morgen war der Postbote bei uns, kam jedoch nicht direkt ins Büro. Balou hat ihn im Gang gehört, ich bin extra aufgestanden um die Situation von gestern zu wiederholen aber da war null Interesse an mir bzw. keinerlei Rückfragen was ich jetzt von der Situation halte.

Sehe ich wie Manu: in dem Video sehe ich ebenfalls keine Aggression, sondern eher einen in dieser Situtaion überforderten Hund, der keinen Plan hat, wie er sich Verhalten soll u. daher mal bellt.
Ich weiß nicht wie es ist, wenn Du am Schreibtisch sitzt, aber in diesem Video sucht er ganz klar Blickkontakt zu Dir u. fordert einen Impuls Deinerseits zur Klärung der Lage.

Diese strikte Kontrolle Deines Trainers Nr. 2 zeigt, das dem Hund die klare Führung in diesen Situationen zu fehlen scheint. ABER der Aussie ist zum einen nicht der Hund für derart rigorose rundum Kontrolle (hier sollte man ein gesundes Maß finden) UND es muss dem Hund dabei auch unbedingt vermittelt werden, WAS von ihm erwartet wird u. WIE er sich richtig verhält, was dann wiederum auch wieder positiv verstärkt werden muss. Statt dieser starken Kontrolle, sollte der Hund meiner Meinung nach, lieber ein Abbruchkommando lernen, welches ihm eindeutig macht, das sein soeben gezeigtes Verhalten nicht erwünscht ist.

Ein zuviel an Kontrolle u. Einschränkung kann u.U. auch das Gegenteil des erwünschten bewirken, nämlich Du in seinen Augen eben nicht die nötige Souveränität besitzt! Wer sicher ist in seinem tun, braucht nämlich keine strikte u. ständige Kontrolle.
Meine Hunde dürfen auch vor mir durch die Tür gehen. Mir ist nur wichtig, das wenn ich es nicht wünsche, sie dies auch nicht machen.
Ja genau! :) Genau das habe ich mir selbst auch zusammengereimt. Ich stehe jetzt nur vor dem Problem, dass ich nicht weiß wie ich an diesem Punkt ansetzen soll um ihm klar zu machen, dass ich diese Sachen regle und er sich dabei auf mich verlassen kann Situationen richtig einzuschätzen. Ich will ihn einerseits nicht einschüchtern, ihm aber andererseits zeigen können wie er sich richtig verhält.
 
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5 Nov 2013
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#12
Danke für den Link! Und ja, die sind wirklich weit weg :(. Ich könnte ja mal bei dem Nähesten anfragen ob er/sie mal zufällig nach Linz kommt...
 
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15 Mai 2012
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#13
Beruhige dich erstmal selbst :). Niemand, wirklich niemand, macht alles richtig! Und es ist auch gar nicht wichtig dass du in jeder Situation sofort weißt was zu tun ist. Souverän ist man auch, wenn man sich selbst mal zurücknimmt und beobachtet, dabei aber seine innere Ruhe nicht verliert :). Natürlich ist das schwer und mir gings wirklich wie dir, man muss erstmal zu sich als Hundehalter finden.
Es kann gut sein, dass er dich nicht so ernst nimmt, weil du dir selbst nie so ganz sicher bist ob das richtig ist was du tust. Dein Trainer ist vermutlich sehr selbstsicher und weiß dass das alles wird :). Das macht einen großen Unterschied! Zudem sind Hunde bei Unbekannten nochmal anders, eh klar, lieber mal kleinere Brötchen backen, man weiß ja nicht was da passiert :D.

Das Beispiel mit dem Napf... Hör auf dein Bauchgefühl, du sagst ja selber dass das nicht optimal ist :). So erzieht er dich gerade schön, er weiß was er machen soll, aber du musst ihm erstmal zeigen was du für ihn hast. Wer so mit dir spielt, der bekommt auch kein Leckerli! Als doofes Beispiel jetzt (aber mir will partout nichts besseres einfallen :D): ein schnuckliger Typ der sich zwischen dir und einer anderen Frau nicht entscheiden kann, dem machst du ja auch keinen verlockenden Schweinebraten, wenn er mit dir spielt, sondern wirfst ihm irgendwas hinterher :D. Was ich damit sagen will (ist nicht dass du was werfen sollst :D ), überlege dir in diesen Situationen wer hier wen bewegt und beeinflusst. Gerade geht das eher vom Hund aus, aber du bist doch nicht sein Breznsalzer ;). Versuch ein bisserl selbstbewusster zu werden im Umgang mit deinem Hund, das wirkt viel beeindruckender als dieser Quatsch mit dem als erster durch die Tür gehen.

Dieses Führung geben geht nicht von heute auf morgen. Aber es gibt viele kleine Übungen und Situationen in denen er das auf Dauer lernen kann. Es ist auch kein Wenn-Dann schema. Starte erst mit den kleinen Dingen und zwinge dich selber zum durchschaufen und denk dran dass du das alles meistern wirst. Manchmal ist man da so voll im Kopf davon, da muss man selbst erst wieder klardenken können und durchschnaufen.

Zu dem Video und dem erneuten Versuch. Vergiss dabei nicht, dass dein Hund auch grad noch in der Pubertät steckt. Da zeigen sie einem doch gerne mal den Stinkefinger... Wenn alles irgendwie ganz ok läuft und er nicht groß bellt, musst du ja auch nichts machen, sei präsent wenn es nötig wird und das ist eh schon immer viel, besonders bei den pubertären Schnöselhunden :D.

Wegen der Trainersache. Zu dieser Idee mit dem "nein" und der Angst vor Menschen sag ich jetzt nichts :rolleyes:. Aber super dass du dich mal bei den Canistrainern melden willst, die haben ja auch ihre Netzwerke, also die Trainer, vielleicht weiß sie ja einen Kollegen in deiner Ecke :).

(entschuldige, aber ich merke gerade, dass ich nicht mehr so gut schreiben kann heute...)
 
Dabei
31 Okt 2012
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2.198
#14
Jetzt schreib ich auch noch etwas dazu, weil wir ja vor einiger Zeit schon hin und wieder mal geschrieben haben.

Also erstmal hast Du eh schon sehr schöne Ansätze bekommen, doch ich glaube Deine eigene Unsicherheit steht Dir am meisten im Weg! Wenn Du unsicher bist, dann ist es Dein Hund auch. Also such Dir in erster Linie einen Trainer der Dir Sicherheit vermittelt und wo Du das Gefühl hast Du wirst souveräner. Ich kann Dich wirklich verstehen, ich hab mich unglaublich unter Druck gesetzt bei meinen ersten Welpen und tu es noch jetzt. Und das geht vielen so... Das ist auch nicht schlecht, weil so gesteht man sich ein das etwas nicht optimal läuft und arbeitet daran!

Also das Wichtigste ist das Du ruhig bleibst, das Du weißt wo Du hin willst und das dem Hund vermittelst. Und dann erwarte nicht zuviel! Manche Aussies haben nun mal einen Wachinstinkt und der ist nicht so einfach zu händeln bzw. auch nur bis zu einem gewissen Grad.
Ich glaube Emma wäre kein guter Bürohund - sie ist nun mal ein kleiner Bewegungsmelder und auch sie hatte ihre Unsicherheiten in der Jugend. Also das Dein Hund so reagiert, heißt nicht automatisch das etwas komplett schief läuft. Ich sehe es auch so wie Julia und Manu - er ist in erster Linie unsicher und schaut zu Dir! Natürlich solltest Du daran arbeiten, damit sich das Verhalten gut entwickelt - doch ein Drama ist das alles nicht :)

Ich bin sicher ihr bekommt das mit einem guten Trainer hin! Ich hör mich auch noch mal in Linz um, wobei ich wie Gundi sehr viel von Canis Trainer halte. Also ich hab mit denen gute Erfahrungen gemacht. Ich frag auch meine Trainerin ob sie eventuell die österreichischen Canis Trainer kennt und da wem empfehlen kann, der relativ nahe bei Dir ist. Sonst machst halt mal Trainingsurlaub in Salzburger Land ;)

Ich bin sicher ihr bekommt dass hin - Du bist jemand die sich sooooviele Gedanken macht und wirklich dran bleibt!
 
Dabei
30 Mrz 2013
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#15
Ich finde, Manu hat es ganz gut dargestellt.
Aggression kann ich auf dem Video auch nicht erkennen, ich glaube, er testet gerade aus, wie sehr er Fremde beeindrucken kann.
Ich will jetzt nicht auf jeden Punkt eingehen, aber zuerst musst Du an Deinem selbstsicheren Verhalten arbeiten. Klare Ansage wie "nein" und "aus" funktionieren - schonmal gut. Ich Büro würde ich ihn nicht mehr von der Leine lassen, bzw. fände ich eine Box gut. Ich habe ein stures Borderexemplar, dem muss ich schon ganz deutlich sagen, was ich mit "niemanden anbellen" meine, mit meiner Hündin kann ich da freundlicher verhandeln. Damit will ich sagen, du musst ein Maß finden, dass er dich ernstnimmt. Situationen, in denen er losrennen kann und jdn. anbellen müssen vermieden werden, das ist jedes Mal ein Erfolg für ihn, zur Not bleibt er an der Schleppleine.
Im Video kommt er mir unsicher vor, er bellt, wedelt, winselt, er kennt sich überhaupt nicht aus und ist mit der Situation überfordert.
 
Dabei
5 Nov 2013
Beiträge
105
#16
[...] aber du bist doch nicht sein Breznsalzer ;).
Haha, göttlich :D. Das hab ich ja noch nie gehört, aber trifft wie die Faust aufs Auge ;).

@Rumo & Yukiko: Danke für eure Rückmeldungen, ich denke ihr trefft damit ins Schwarze. Ich bin ein Mensch der gleich mal den Fehler bei sich und nicht dem Tier sucht, dadurch aber jede Entscheidung 4x überdenkt. Vor allem dann Ratschläge von Hundetrainern in den Wind zu schießen ist dann schon eine Wahnsinnstat aus meiner Perspektive :). Aber gerade deswegen hab ich diesen Thread erstellt, um mir Rückendeckung von Aussie-erfahrenen Menschen zu holen und mittlerweile festzustellen, dass das eigene Bauchgefühl ja wirklich nicht so schlecht ist.
Ich bin auch der festen Überzeugung dass wir das hinbekommen, jetzt muss ich nur noch den geeigneten Trainer finden. Wär super Yuki wenn du mal in deinem Linzer Bekanntenkreis nachfragen könntest :).

Ich hab den Tag auch gleich super motiviert genutzt (Chef und die halbe Belegschaft war am NM nicht im Büro :p) und hab eine Mitarbeiterin aus einem Büro unter uns gebeten, mal reinzuschauen. Anstatt in einen Super-GAU-Modus zu fallen war ich ruhig und bestimmt, hab mir Balou genau angeguggt und versucht herauszufinden, wie ich unter dem Gebelle zu ihm durchdringe. Das Bellen hab ich mit wiederholtem "Nein" und dann noch leichten Puffern in die Seite abgestellt, sobald er ruhig war ihn gelobt und dann versucht mit "Wo ist der Mensch" (das kennt er schon) Blickkontakt aufzubauen und halten zu lassen. Siehe da, es hat halbwegs funktioniert, obwohls ein paar Minuten gedauert hat bis er aus seiner Tunnelperspektiv raus kam. Dabei hab ich auch zum ersten Mal realisiert (hab das Mädl ein paar mal rein und raus gehen lassen), dass er schon eine wahnsinns Erwartungshaltung hat wenn jemand den Gang runter kommt. Da braucht es glaub ich eine Menge an Wiederholungen, bis diese Erwartungshaltung wieder draußen ist. Was auch immer das für eine ist.

Ich finde, Manu hat es ganz gut dargestellt.
Aggression kann ich auf dem Video auch nicht erkennen, ich glaube, er testet gerade aus, wie sehr er Fremde beeindrucken kann.
Ich will jetzt nicht auf jeden Punkt eingehen, aber zuerst musst Du an Deinem selbstsicheren Verhalten arbeiten. Klare Ansage wie "nein" und "aus" funktionieren - schonmal gut. Ich Büro würde ich ihn nicht mehr von der Leine lassen, bzw. fände ich eine Box gut. Ich habe ein stures Borderexemplar, dem muss ich schon ganz deutlich sagen, was ich mit "niemanden anbellen" meine, mit meiner Hündin kann ich da freundlicher verhandeln. Damit will ich sagen, du musst ein Maß finden, dass er dich ernstnimmt. Situationen, in denen er losrennen kann und jdn. anbellen müssen vermieden werden, das ist jedes Mal ein Erfolg für ihn, zur Not bleibt er an der Schleppleine.
Im Video kommt er mir unsicher vor, er bellt, wedelt, winselt, er kennt sich überhaupt nicht aus und ist mit der Situation überfordert.
Danke auch dir für deine Ratschläge. Im Büro selbst ist er mittlerweile den ganzen Tag angeleint, da sich die Postbotin mal beschwert hat und ich das fremden Kunden bei Spontanbesuchen nicht (mehr) antun will. Ansonsten ist er auch überall angeleint wo es brenzlig werden könnte, bis auf den Bereich ums Büro. Da lasse ich ihn frei laufen und blocke ihn (mittlerweile und vor allem grad heute erfolgreich) ab wenn mal was sein sollte. Wir hatten da aber auch schon Tage an denen er an der Schleppleine hing, meistens wenn er sich gar nicht mehr beruhigen/einfangen lassen wollte.
An eine Box hab ich heute auch schon gedacht, vor allem weil zuhause das "in die Box"-Kommando sitzt wie es nur sitzen kann. Gott sei Dank kommt das Urlaubsgeld nächstes Monat, hab nämlich auch gesehen dass eine Canis-Trainerin in Tirol ein Intensiv-Wochenende anbietet :rolleyes:.

Ich muss glaub ich dazu sagen, dass mein Chef vor ein paar Wochen schon mal "gewarnt" hat, dass das ständige Bellen bei Besuch nicht erwünscht ist und Balou nicht mehr mitkommen darf wenn das nicht aufhört. Je schneller wir also das Problem in den Griff kriegen, umso besser und natürlich ist da auch ein gewisser Druck dahinter. Er weiß aber das ich daran arbeite und hat seit dem nix mehr gesagt. Ich hoffe es bleibt dabei ...
 
Dabei
10 Mrz 2014
Beiträge
974
#18
Ich wünsche dir, das nach diesem Pubertätsschub sich die Lage wieder entspannt. Unsere Hündin hat jetzt auch 2-3 Monate zeitweise total taub gespielt. Sie hat alles, und jedes verbellt, teilweise Bäume im Garten wenn Wind war, wir wussten immer wann die Nachbarn heimkamen .... . Wir haben ernsthaft daran gearbeitet, aber ich habe es auch nicht so dramatisch gesehen. Irgendwann ist mir aber aufgefallen, je weniger sie ausgepowert war, desto schlimmer war das Verhalten, desto mehr wurde gebellt. Ich achte seit dem darauf das wir 1-2- wöchentlich mehr powern, (z.B: a Wochenende einen größeren Spaziergang, auf der Wiese Ball spielen, oder zwischen 2 Menschen hin und her rennen..... . Wir machen nicht wirklich viel, aber zwischen drin wirklich nicht nur geistig sondern auch körperlich auszupowern.
Jetzt wird sie bald 10 Monate,und es entspannt sich immer mehr. Wenn sie im Garten bellt, sag ich o.k. habe es gehört, sei ruhig, und es klappt immer besser, die Ohren hören besser,... Ich denke einerseits haben wir immer geübt, andererseits ist sie körperlich ausgeglichen und nicht zu übersehen, die Pubertät läßt uns wieder verschnaufen.
Was mir bei allem immer wichtig war, vor allem als es ganz schlimm war, positive Erlebnisse mit Lassie zu haben, sie zu genießen. Wir haben sehr viel miteinander gespielt.

LG
Michaela
 
Dabei
5 Nov 2013
Beiträge
105
#19
Ich finde, dass du für einen Ersthundbesitzer echt gute Ansätze hast *Lob :)
Danke, das freut mich :eek:

[...] Irgendwann ist mir aber aufgefallen, je weniger sie ausgepowert war, desto schlimmer war das Verhalten, desto mehr wurde gebellt. Ich achte seit dem darauf das wir 1-2- wöchentlich mehr powern, (z.B: a Wochenende einen größeren Spaziergang, auf der Wiese Ball spielen, oder zwischen 2 Menschen hin und her rennen..... . Wir machen nicht wirklich viel, aber zwischen drin wirklich nicht nur geistig sondern auch körperlich auszupowern.
Das kann natürlich sein, aber ich glaube dass Balou körperlich ganz gut ausgelastet ist. Wir kommen jeden Tag auf ein Pensum von insgesamt ca. 1,5-2,5h Bewegung - fast alles davon im Freilauf und fast immer mit Hundekontakt. 1x die Woche haben wir noch Hundeschule und wenn Balou alt genug ist, werden wir Agility ausprobieren. Mehr geht ehrlich gesagt nicht, da müsste ich mein Pferd hergeben oder das arbeiten aufhören :p.


Es ist die letzten Tage auch schon besser geworden. Ich hab das Gefühl er orientiert sich jetzt mehr an mir. Im Büro hat er wie gesagt halt diese Erwartungshaltung und wir arbeiten jetzt daran, diese wegzubekommen.
 

Herbsel

BARF Gläubige
Dabei
28 Jan 2013
Beiträge
318
#20
Wieso ist es eine Wahnsinnstat Trainingsmethoden deines Trainers in den Wind zu schießen? Viele Wege führen nach Rom, aber es gibt denke ich nur einen, den ihr als individuelles Team gehen könnt. Und dabei ist am Wichtigsten, dass du dich mit der Trainingsmethode identifizieren kannst, sie verstehst und lebst, ansonsten fehlt dir die Souveränität deinen Hund zu führen. Und dein Hund merkt deinen Zwiespalt ;) also findest du was blöd, bitte um eine andere Lösung (einen anderen Weg nach Rom) bei deinem Trainer.
Ich mag die eine "Erziehungsmethode" auch mehr als die andere, bin aber der Meinung, dass man keine Trainingsmethode pauschal auf alle Hunde anwenden kann. Also man kann schon. Meist ist das aber nicht so schön für den Hund.
Mit jedem Hund muss man erstmal zusammenwachsen und da sind die entscheidenden Fragen: "Wer bist du?" und "Wer bin ich überhaupt?".
Danach sollte man seine Erziehungsmethode ausrichten und nicht nur Trainer a) und Trainer b) stumpf kopieren.
Lerne deinen Hund zu lesen und mit ihm zu kommunizieren anstatt ihn (á la trainer nr.1) zu konditionieren.

So das waren meine Gedanken dazu :) geschrieben vom Handy
Lg
Sandra
 

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