Clicker vs. Wort

[Glöckchen]

Wie lange verknüpfen die denn ketten also wie lange müsste er nach dem bellen ruhig sein um zu loben

 

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[Rumo]

Ehrlich? Weil ich finde es auch spannend, aber muss ich ja, als sozialPÄDAGOGIK Studentin und bisher fand es jeder langweilig oder ich wurde milde belächelt

Schneffi, geht mir auch so, dann ist rumo jedes leckerlie bis auf Schinken egal

 

[Schneffi]

rumo ich bin dann manchmal so dreist und schieb denen das dann einfach in den mund. finds jedes mal lustig wenn die dann so total abwesend auf dem rumkauen :-D

 

[Glöckchen]

Total hab das in Psychologie und Pädagogik finds sehr interessant und würde gerne mal operante konditionierung bei nem Menschen ausprobieren

 

[Rumo]

Am Anfang bestärkst du sofort, dann muss er es jedesmal länger ausführen um seine Belohnung zu erhalten. Dann kommt es für mich fast drauf an wie er bellt, also stellt er sich vor dich und bellt um dann aufhören zu können würde ich ihn komplett ignorieren.

 

[Schneffi]

kann es dann aber nicht sein, dass der hund auch lernt, wenn ich belle muss ich nur lang genug still sein damit ich mein leckerchen kriege?

 

[Glöckchen]

Klar wenn er mich anbellt gibts sowieso auch mal Ärger aber er bellt am meisten in der huschu so in die runde wenn er grade nicht dran ist da kann ich mich zu Tode ignorieren

 

[Rumo]

@schneffi, danke ich musste gerade Sooo lachen
@glöckchen: funktioniert tadellos, kann ich dir sagen! Habe die techniken schon recht häufig eingesetzt, aber meistens natürlich in Kombi mit anderen lerntheoretischen konzepten

 

[Glöckchen]

'D echt bei Menschen? Wie cool ich habe da ja immer moralische bedenken

 

[ShellingFord]

Meine Freundin hat mir auch immer wieder gezeigt, wie clickern geht (nicht das ich doof bin oder so) aber an manchen stellen wusste ich nicht weiter und wenn ich von selbst auf die lösung kam meinte sie immer "click" ist schon lustig sowas, aber ich fand mich dabei auch nicht blöd oder so, es machte sogar spaß *pfeif*
Der einzigste unterschied ist, ich bekam keinen keks *schmoll*

Was meine Freundin auch immer wieder gerne macht (bei mir gott sei dank nicht) wenn sie jemanden das clickern näher bringt, sie macht erst eine Theoretische einheit. Da wird nicht ein bisschen mit dem Hund gemacht. Sie und die Person setzen sich hin und dann zeigt sie anhand der Person, wie clickern funktioniert.
Die stehen/sitzen dann da gerne mal 10 min oder länger, meine Freundin den clicker in der Hand und die andere Person macht was und meine Freundin clickt, wenn sie ein verhalten für "richtig" empfand, wärend die Person erst einmal herraus finden muss, was eigentlich richtig war.
so ist es auch beim Hund, wenn der clicker konditioniert ist (sie sagt, eine Woche lang 3x am Tag je 5 min einheiten konditionieren und dann sitzt es in der Regel).
Aber ich finde die Art, wie meine Freundin das clickern einer anderen Person beibringt echt genial und damit verstehen es auch leute die vielleicht nicht sooo schnell hinter der sache kommen

Aber ich mache auch immer wieder mal was mit dem clicker (ich glaube aber, ich müsste mal mehr machen *pfeif*).

 

[Schneffi]

also ich würde mich freiwillig für so ein experiment zur verfügung stellen! finde das selbst total interessant.

allerdings hätte ich auch etwas angst..xD

 

[Glöckchen]

Sehr gut dann komme ich demnächst mal vorbei und trainiere dir was an kann dann auch gleich meine examensarbeit darüber schreiben

@shelling: coole Methode

 

[Schneffi]

@shelling
finde ich eine gute sache von deiner freundin, dass die den leuten auch näher bringt, was es überhaupt bedeutet zu clickern! viele verstehen teilweise gar nicht, was sie da von dem hund verlagen und wie anstrengend das auch sein kann.
ich denke da grade an das "freie formen".

 

[Schneffi]

@glöckchen
ja gerne, aber bitte steck mich nicht in so ne skinner-box ok?

 

[Glöckchen]

Stimmt viele denken immer das würde bei Hunden quasi von selbst laufen

Och schade dabei sind sämtliche boxen Experimente so spannend

 

[Rumo]

Man darf das nicht so Starr denken, genauso wie "Strafe", das ist einfach ein negativ behaftetes wort, aber Strafe ist auch kein Lob zu geben und Lob zb für eine gut ausgeführte Hausaufgabe ist ja auch bestärkung.
Das ist einfach eine Vorgabe von klaren regeln, tatsächlich arbeitet man aber immer gleichzeitig mit verschiedensten theorien da kommt was aus dem Operanten konditionieren, vieles von Rogers zb und vieles mehr

Zurück zum Klick, ich würde in diesem fall unerwünschtes verhalten (bellen) bestrafen, entweder durch Entzug von positivem (Aufmerksamkeit oder ein spieli das er gerade hat) oder durch richtige Strafe zb was fallenlassen...

 

[Schneffi]

@glöckchen
ja aber ich will nicht elektroschockt werden wenn ich was falsch mache oder zu langsam bin^^

 

[Glöckchen]

Da haste recht lob und Noten z.b. sind ja auch Verstärker. ich meine aber echt so richtig typisches schema würde ich gern mal versuchen also quasi wie beim hund "sitz" Reaktion.leckerlies
@schneffi: schade

Ignoranz hab ich schon versucht werde aber nochmal ne Nummer drauflegen und die trainerin fragen ob ich die leine fallen lassen und gehen darf er wird dann allerdings vermutlich zu den anderen Hunden rennen und hätte sein ziel erreicht... ach sowas doofes

 

[ShellingFord]

@Schneffi: Jop, vorallem das freie formen ist nicht ohne und ganz ehrlich? ich habe lange gebraucht um zu verstehen was das ist, da meine Freundin wollte das ich selbst drauf komme. Ich habe zwar nun nicht Tage gebraucht, aber ein paar Stunden saß ich da schon im Wohnzimmer und habe mir den Kopf drüber zerbrochen, worauf sie hinaus wollte. Ich habe ihr hunderte von Gedanken geschrieben, wenn was richtig war oder in die Richtung ging meinte sie sowas wie "Du kommst der Sache näher" oder "Nicht schlecht, aber ist nicht genau das was ich meinte" sie hat NIE die Antwort direkt gesagt gehabt, eben nur denk anstöße gegeben und darüber bin ich im nachhinein auch froh drum, da ich so, am eigenen leibe erfahren konnte, wie sie ein Hund dabei fühlen kann.
Manche mögen bei der Methode vielleicht den Kopf schütteln oder mich und meine Freundin auslachen, aber es hilft wirklich immens geholfen

 

[Rumo]

Haha genau, wir treffen uns und schauen mal was aus dem anderen für ein quatsch rauszubekommen ist
Unsere Professorin im ersten Semester hat uns das klassische konditionieren auch "nett" beigebracht.
Zuerst zeigt sie uns nen Luftballon, dann lässt sie ihn plötzlich Plätzen woraufhin jeder erschrak und dann zeigte sie uns nur noch den luftballon und die meisten sind auch wieder aufgeschreckt...
Aber keine Sorge, wenn man am Anfang nicht immer kontinuierlich verstärkt löscht man es, weil der lernprozess noch nicht richtig stattgefunden hat

 

[Schneffi]

der Hundeplatz ist doch bestimmt durch nen Zaun abgetrennt oder? wenn ja, stell dich doch bewusst an den Zaun wenn ihr warten müsst und wenn er bellt, Leine über den Pfosten und weg gehen. So kann er dir nicht hinterher oder zu den anderen Hunden und du hast eins drauf gelegt.
(wir haben auch nen mini-aussie in der HuSchu der wie nen verrückter bellt, leider ist das Frauchen aber immer zu langsam mit Belohnung/"Bestrafung")

 

[Glöckchen]

die ist ja cool drauf. aber wenn was richtig fieses ist wirds nicht immer gelöscht, z.b.kotzen nach einem bestimmten essen kann bewirken, dass dir immer schlecht wird wenn du es nur siehst oder riechst

keine schlechte Idee schneffi

 

[Schneffi]

@shelling
ich habe beim freien formen erstmal lernen müssen, dass ich nicht zu große Schritte erwarten darf, sondern teilweise wirklich nur "Zuckungen" clicken muss. Und es war eine Umstellung, so Kleinigkeiten am Hund zu beobachten und auch bewusst wahr zu nehmen!

 

[Schneffi]

ja so ne verknüpfung habe ich auch schon gemacht,

habe ausversehen mal vergammelten Erdbeer-Eistee getrunken. Allein wenn ich dran denke wird mir anders^^

 

[Rumo]

Haha, wohl war da war die positive Bestrafung recht groß
Aber das Shaping machen wir ja auch mit unseren Hunden wenn wir ihnen ein Trick beibringen wollen zb.
Ich finde die Methode deiner Freundin gut, meine hutrainerin macht das auch mit Leuten, die das wollen.

 

[Glöckchen]

Die können verdammt hartnäckig sein

Finde das gut wenn man lernt mehr auf die kleinen Bewegungen zu achten ist bei Hunden eh immer von Vorteil

 

[ShellingFord]

Ignoranz hab ich schon versucht...

Ignoranz ist nicht immer das beste, sehe ich leider auch bei Biko.
Biko ist laut meiner Freundin eh ein sehr extremer Hund und für ihn ist das Bellen nicht, weil er angst vor dem allein sein hat oder sonstiges, sie meinte für ihn ist es eine selbst bestätigung, da würde ich mit ignorieren nicht weiter kommen. Wenn ich das aber weiter machen würde, hätte ich in einem Jahr einen kläffer an der Leine (wobei er an der Leine nicht bellt, es ist viel mehr, wenn ich das allein bleiben übe, er in die Box auf dem HuPla soll, ihm was nicht passt oder mich dazu annimieren möchte mich zu bewegen, und da reicht es ihm schon aus, wenn ich vom Sofa aufstehe).

 

[Glöckchen]

Und was machst du dagegen?

 

[ShellingFord]

@shelling
ich habe beim freien formen erstmal lernen müssen, dass ich nicht zu große Schritte erwarten darf, sondern teilweise wirklich nur "Zuckungen" clicken muss. Und es war eine Umstellung, so Kleinigkeiten am Hund zu beobachten und auch bewusst wahr zu nehmen!

so war es ja bei mir gewesen
Ich habe mit kleinen schritten gelernt, was freies formen ist und alles was auch nur ansatzweise in die richtung ging, was ich von mir gab, bestätigte meine Freundin und ich mit meinem "kleinen" perfektionismus fühlte mich schon bei den kleinsten bestätigungen verdamt gut und suchte weiter nach einer Lösung

@Glöckchen: Ich bin da (um ehrlich zu sein) schon recht rabiat, weil ihn nichts beeindrucken lässt. Pfandflaschen knacken lassen, schlüssel auf den Boden, luftballon platzen lassen, kleines buch nach ihm werfen, hat nichts geholfen. Die Blumenspritzen? Damit spielt er noch. Den Föhn? Joar, er versucht die warme Luft zu fangen Oo
Ich gehe jeden falls so hin, dass ich ihm einen Schnauzgriff "verpasse" oder irgendwo in die Seite zwicke, wenn gar nichts mehr geht, landet er auch auf dem Rücken (aber auch das nimmt er gelassen).
Aber diese Art von "bestrafung" hat meine Freundin individuell auf Bikos Charakter vorgeschlagen, für sie selbst sind das aber auch eines der letzten Lösungen um es zu bessern, daher kann ich nicht sagen, ob es für deinen Hund das richtig ist.
Wenn ich Bikos Charakter beschreiben müsste, fällt mir nur ein Wort ein "*****" oder kennst du das Phänomen bezüglich der Kinder mit dem Namen Kevin? Die sind meist totale draufgänger, hören nicht, ärgern ältere und haben vor niemanden respekt!? So ist Biko, daher auch diese Art von Bestrafung.
Gestern war es das erste mal, das ich erlebt hatte, dass er seinen Schwanz einkniff. Da haben wir am Futterneid gearbeitet, ich habe ihn gebürstet, meine Freundin bewusst in seiner reichweite ihre Hunde gefüttert um dies eben zu provozieren (war mit mir abgemacht gewesen) und da wurde er einmal auf den rücken gedreht, als er ruhig war wieder los gelassen ich in ruhe weiter gebürstet, dann wurde er gleich wieder neidisch und dann drehte sie ihn erneut auf den Rücken und da hatte er begriffen und kniff das aller erste mal den schwanz ein. Aber kurz darauf war wieder alles ok, lediglich seinen neid für gestern "vergaß" er.

 

[Rumo]

Siehste Glöckchen, sagte doch dass das bei Menschen auch funktioniert
Ja das stimmt, beim bellen ist das so eine Sache, schließlich hat es eine selbstbestätigende Wirkung, wie Jagdverhalten auch. Insofern, überleg dir doch eine angemessene Strafe und zeig ihm damit ganz klar was du von ihm willst.

 

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