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Linienzucht

Dabei
14 Feb 2008
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#31
Das hochpoppen von genetischen Defekten ist in der engen Zucht ja nicht ungewöhnlich und sogar als Selektionskriterium erwünscht. Körperliche Dinge erkennt man aber wesentlich schneller und einfacher als "geistige". Es gibt einige Linienzuchten, aus denen möchte ich keinen Hund geschenkt haben, sind sie doch nicht unbekannt für gewisse unschöne Verhaltensweisen. Und um dem vorzubeugen, nein, ich werde hier keine Namen nennen.
 

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Dabei
14 Mrz 2013
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#32
Die genetische Vielfalt wird nach jahrzehnten der Inzucht immer geringer. Soweit ich weiß können die Hunde kleiner werden (der Typ und die Größe unserer Hunde ist in der Tat sehr ähnlich und kleiner als die heutigen anders gezogenen Aussies) und es wird vermutet, dass es zu einem höheren Risiko für autoimmun Erkrankungen kommen kann (Was ich bei meinen Hunden nicht bestätigen kann, sie sind ausser mal durch einen Unfall, nie krank gewesen) Maggie wird jetzt 13, Molly wurde 12, Maggies Mutter wurde 16, Mollys Mutter 14 und von Tina sind auch ein Großteil der Hunde so alt und älter geworden. Was ich bestätigen kann ist aber wenn man mehr Outcross macht oder in eine bestehende Linie völlig oder größtenteils fremdes Blut hineinbringt, werden die Nachkommen wirklich oft größer.
Risiken ausserhalb der Erbkrankheiten, hm, meinst du Schwierigkeiten bei der Geburt oder Behinderungen, Totgeburten etc? Ich denke nicht, dass das einen Einfluss macht, es sei denn in den Vorfahren kam dies auch öfter vor, dann wiederum könnte es sich ja um eine vererbte Veranlagung handeln :) Was psychische Erkrankungen angeht, da kenn ich mich nicht aus.... Meine Hunde sind sehr intelligent, sehr sensibel, aber auf keinen Fall gestört... Sicherlich lässt sich ein spezielles Temperament, Veranlagung, Verhalten auch weitervererben aber ich denke es kommt immer sehr darauf an, was man aus einem Hund macht. Ich hatte schon schüchterne Welpen die in den richtigen Händen super mutig und selbstsicher wurden und auch mutige, freche die in nicht sicherem Umfeld eher zurückhaltend wurden. Das Tier ist immer ein Spiegel von einem selbst. Mit psychischen Erkrankungen hatte ich noch nichts zu tun, toi toi toi.
 

Stephanie

Korinthenkacker
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13 Feb 2010
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#33
Glöckchen, sei mir nicht böse, aber ich denke Du solltest Dich grundlegend über Genetik und Vererbung informieren, damit Du verstehst, was hier geschrieben wird.

Eine geistige Behinderung bei Geschwistern tritt ja nicht auf, weil wir das heutzutage abstoßend finden, sondern aufgrund von genetischen Dopplungen schlechter Gene. Früher waren Heiraten in der Familie völlig normal, wenn auch nicht gerade unter Geschwistern. Schon in der Bibel steht: Und Lot legte sich zu seiner Tochter ...
 
Dabei
21 Feb 2011
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#34
Glöckchen, sei mir nicht böse, aber ich denke Du solltest Dich grundlegend über Genetik und Vererbung informieren, damit Du verstehst, was hier geschrieben wird.

Eine geistige Behinderung bei Geschwistern tritt ja nicht auf, weil wir das heutzutage abstoßend finden, sondern aufgrund von genetischen Dopplungen schlechter Gene. Früher waren Heiraten in der Familie völlig normal, wenn auch nicht gerade unter Geschwistern. Schon in der Bibel steht: Und Lot legte sich zu seiner Tochter ...
Anna hat nirgends geschrieben, dass sie das abstoßend findet. :(
Und genau das war ihre Frage: treten diese Behinderungen (geistig und körperlich) auch bei Verpaarungen von Hundegeschwistern auf (wie ja auch beim Menschen).....und zwar so, dass man gleich weiss, diese Behinderung gäbe es nicht, wären die Elternteile nicht so eng miteinander verwandt?

Sie stellt Fragen, weil sie es nicht weiss....was bitte ist daran so schlimm? Dafür ist ein Forum da. ;)
 
Dabei
15 Mai 2012
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#35
Um was es Anna (vermutlich :D) geht und bestimmt viele hier interessiert, ist die Frage, welche Risiken bei sehr engen Verpaarungen auftreten können, besonders im Blick seien hier die Geschwisterverpaarungen und deren etwaige Auswirkungen auf die Welpen...
Um diese Frage anschaulich zu stellen, wurde schätzungsweise der Mensch als Beispiel gewählt... Dieses Beispiel soll aber nur die Frage verdeutlichen, nicht die Diskussion als solche beeinflussen (vorbeugend erwähnt).
 

Stephanie

Korinthenkacker
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13 Feb 2010
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#36
Es ist nicht anders als bei körperlichen Behinderungen - es kommt auf die genetische Grundlage der Eltern an - auch bei Geschwistern.

Und sorry, wenn ich' s manchmal die Frage nicht so verstehe, ich komme ursprünglich aus der Landwirtschaft und für mich ist das vielleicht einfach zu normal.
 

Starbucks

CountryStyle
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27 Jan 2010
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#37
auch meine Raley ist ein Lindebreed mit einem Inzuchtkoeffizient von 20,14% noch recht gering.... Hier war und ist das Ziel gewesen Verhaltensmuster bzw Arbeitsstyle beizubehalten bzw rauszuarbeiten ;)
Ich würde immer wieder diese Entscheidung für diesen Hund machen und auch für diese Linien ;) sie liegen mir einfach.
Ray ist einfach so umkompliziert sie läuft fast nebenher und es ist einfach schön mit ihr am Vieh zuarbeiten. .. mein Rüde Outcross.. weist ein paar Verhaltensauffälligkeit auf, die mich schon sehr an meine Grenzen gebracht haben.
Solche extremen Outcrossverpaarungen wie Ice es ist .. ist ein Glücksspiel... und hier war es eine vollige Niete...
Mittlerweile haben wir uns zusammen gekämpft und es läuft prima... und er ist der beste Ice den es gibt auf der Welt ;)
 
Dabei
16 Mrz 2010
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#38
Ich denke, man kann bei einem Hund mit Linebreed genauso wie mit Outcross unschöne Charaktere/Verhaltensweisen bekommen.
Mein Merlin ist z. B. outcross und ein total unkomplizierter Hund ohne wesenstechnische Haken ;)

Ansonsten gehe ich mit Georg, es gibt Linebreeds, da möchte ich wirklich keinen Hund von haben!
 
Dabei
18 Mrz 2012
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#39
DAnke Gundi, Manu, ihr bringt auf den Punkt, worum es mir geht. Ich habe auch wirklich nie gesagt, dass ich das schlimm oder verwerflich finde, mich interessiert einfach, ob es da gewisse Risikien oder "Nebenwirkungen" eben außerhalb der genetischen Doppelungen gibt, wie Nina sie ja angesprochen hat mit der Größe z.B. Also etwas, was nicht nur durch Inzucht auftritt, sondern eben verursacht wird dadurch, etwas, wofür das Risiko z.B. gegenüber Outcross erheblich größer aber nicht auf doppelte Gene zurückzuführen ist(und ja, ich habe grundlegende Ahnung von Genetik und Vererbung, trotzdem hatte ich gehofft, hier etwas Aufschluss über diese speziellen Fragen bei Hunden zu bekommen)
 

Stephanie

Korinthenkacker
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13 Feb 2010
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#40
Sorry, aber wie könnte denn ein genetisches Risiko nicht auf die Gene zurück zu führen sein? Da kann ich Dir nicht folgen.
 
Dabei
18 Mrz 2012
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#41
Ich frage ja auch nach einem nicht-genetischen Risiko, bzw. nach Risiken, die außerhalb der Gendoppelung liegen, anders kann ich das leider nicht ausdrücken. Rezessive Erbkrankheiten in den Linien treten ja auf, wenn zwei gleiche Gene aufeinander treffen, also eine Gendoppelung. Dieses Risiko, aber auch die Vorteile dessen sind mir klar. Ich möchte einfach wissen, ob es jenseits dieses Risikos noch weitere Risiken oder Nebenwirkungen gibt, die vielleicht sogar steigen, je näher der Verwandschaftsgrad ist.
 

Stephanie

Korinthenkacker
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13 Feb 2010
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#42
Der Vorteil ist ja, dass man weiß, dass die Hunde aus so langer Inzucht keine Träger dieser rezessiven Gene sind, sonst wäre die Krankheit längst sichtbar geworden.

Andere Gene gibt es ja nicht, also können keine anderen Risiken auftreten.

ABER, natürlich gibt es Mutationen von Genen. Wenn diese krank machend sind, doppeln sie sich wieder durch Inzucht. DA wäre das Risiko. Aber auch das wäre ziemlich schnell aufgedeckt.

Google mal nach Quarter und Impressive Syndrom. Hier zum Beispiel auf die Schnelle: http://www.foundationhorses.com/impressive_syndrom.aspx

Ursprünglich sind die Aussies ja keine Show-Hunde, sondern Cow-Dogs, die mit Cowboys gearbeitet haben. Sehr viel wurde und wird aus der Quarter- und Paint-Zucht abgeleitet und die Erfahrung genutzt.

Wir können nächste Woche mal telefonieren, wenn Du magst, ich habe echt wenig Zeit grad, sorry.
 

Stephanie

Korinthenkacker
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13 Feb 2010
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#43
Aussie-Züchter wie Sandra Zilch oder Werner Filler züchten z.B. auch Paints oder Quarter, die ersten Aussies wurden von den Westernreitern importiert, das hat Tradition ;) Und jede Westernranch, wie z. B. die Little King Ranch bei mir um die Ecke, hat auch mindestens einen Aussie, denn so muss das sein ;)

Bei mir war es anders rum, bin durch den Aussie zum Westernreiten gekommen, aaaaaaaber das ist eine ganz lange Geschichte, die ich ein anderes mal erzähle ;)
 

Stephanie

Korinthenkacker
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13 Feb 2010
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#44
Naja, jedenfalls ist das Impressive-Syndrom in die Geschichte der Genetik eingegangen, - und wegen dem Hengst Impressive heißt es immer: Outcross, Outcross, Outcross, -

Was nicht heißt, dass erfahrene Züchter nur Outcross machen. Smart Little Lena, King und etliche andere kommen ja gehäuft in vielen Pedigrees vor. In der Quarterzucht gab es nur wenig Ausgangsmaterial, was die Hengste angeht.

Warum schreibt ihr nicht mehr? Zu früh? Oder weiche ich zu sehr ab?
 
Dabei
7 Sep 2012
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#47
Also ich sehe Linebreed eher kritisch, zumal es in meinen Augen den sowieso schon kleinen Genpool des Aussies noch weiter verringert. Zudem: Zeigt Linebreed genetische Erbkrankheiten wirklich auf? Oder entstehen sie dabei erst durch die geringe genetische Vielfalt u. die daher deutlich größere Gefahr der genetischen Verdopplung?
 
Dabei
15 Mai 2012
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#48
Also was den engen Genpool betrifft, da mach ich mir auch Gedanken und das ist natürlich etwas worüber man nachdenken muss..
Aber eins versteh ich nicht so ganz (bitte korrigiert mich, wenn ich komplett falsch liege!!!!!), ich seh in Deutschland auf einigen Homepages sehr viele ähnliche Linien... Es gibt auch so ein paar Hunde in D, die -ganz subjektiv jetzt!- irgendwie in fast schon jedem zweiten Pedigree auftauchen.. Jetzt verzeiht mir auch meine Frechheit, aber auch bei vielen AL-Züchtern, wo ich definitiv mehr Varietät finde, seh ich schon auch häufig, ähnliche Pedigrees... Um es mal gaaaanz salopp und dreist zu formulieren, dasselbe "gewäsch" :D
Nun stellt sich bei mir die Frage, ob es nicht tatsächlich auch nebenbei noch sinn macht, viele der alten Linie in ihrer ursprünglichkeit zu erhalten, also mehr Linienzucht zu betreiben?
Das sind alles nur überlegungen und bitte berichtigt mich, wenn ich nen Denkfehler gemacht habt :) nur nicht "schlagen", das wäre nett :D
 
Dabei
7 Sep 2012
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#49
Also ich sehe bei Linienzucht zwar die Möglichkeiten bestimmte Anlagen (gute wie schlechte!) zu festigen, aber nicht unbedingt sie zu verbessern.

Was die Ähnlichkeit der Ped´s bei AL angeht:
- In Deutschland/Europa gibt es nur ein realitiv begrenzte Anzahl an reinen AL Züchtern u. AL Hunden, obwohl es auch Züchter wie u.a. Sandra Zilch, die sich immer wieder bemühen neues Blut ins Land zu kriegen. Wobei sich das als recht schwierig gestaltet, weil es ja hierbei nicht nur um Typ, Gesundheit etc. geht, sondern auch um Hüteeigenschaften u. Trainierbarkeit.

Das es im dasselbe "Gewäsch" geht, ist klar, es handelt sich schließlich um diesselbe Rasse. Diese Aufteilung nach Show u. Arbeit gibt es in den USA nicht so strikt wie bei uns u. es verdeutlich auch noch einmal die geringe Varietät des Genpools.
 

Stephanie

Korinthenkacker
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#50
Also ich sehe Linebreed eher kritisch, zumal es in meinen Augen den sowieso schon kleinen Genpool des Aussies noch weiter verringert. Zudem: Zeigt Linebreed genetische Erbkrankheiten wirklich auf? Oder entstehen sie dabei erst durch die geringe genetische Vielfalt u. die daher deutlich größere Gefahr der genetischen Verdopplung?
Ja, zeigt definitiv genetische Fehler auf, da ja die rezessiven Gene gedoppelt werden.

Schwieriger ist es bei polygenen (polygen heißt, dass verschiedene Gene daran beteiligt sind) Erbgängen, wie Epilepsie. Die Hunde können Träger eines Gens sein und 60 Jahre mit einander gepaart werden, ohne dass sie jemals an Epi erkranken (was bei den Mistrettas der Fall ist) Bei Outcross können dann natürlich Hunde mit Epi fallen, wenn und nur dann, der Outcross- Partner Träger sämtliche Gegenstücke des Erbgangs ist.
Allerdings kann Epilepsie auch erworben werden, das heißt, ein erkrankter Hund muss nicht Träger sein. So lange es keine Tests für alle Epi-Gene gibt, ist es sicherer jemanden zu fragen, der Peds lesen kann ...
Mehr Infos gibt es hier: https://www.facebook.com/groups/105928699529606/?fref=ts

Oder entstehen sie dabei erst durch die geringe genetische Vielfalt u. die daher deutlich größere Gefahr der genetischen Verdopplung?
Entschuldigung, ich verstehe nicht was Du meinst? Erbkrankheiten entstehen durch Mutation von Genen.
 

Stephanie

Korinthenkacker
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#51
Übrigens ist der Genpool des Aussies geschlossen und wird sich weder verringern noch vergrößern so lange keine anderen Rassen eingekreuzt werden. Dass einige Züchter Linebred machen hat keinen Einfluss auf den Aussie-Genpool.
 
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7 Sep 2012
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#52
Nun, bekannt ist doch, das u.a. ja auch beim Menschen, eher Erbkrankheiten auftreten, wenn sie eine geringe genetische Varität haben. So sind ja in vielen Königshäusern Erbkrankheiten bekannt, weil immer wieder Cousins u. Cousinen untereinander geheiratet haben. Daher stellt sich mir die Frage, ob die Gefahr einer Mutation eines Genes in diesem Fall ungleich höher ist, eben weil sich die Gene so gleichen. Und daher die Frage, ob Gendefekte vielleicht erst dadurch entstehen u. nicht nur erst kenntlich werden.
 

Stephanie

Korinthenkacker
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#53
Nein, die Gefahr von Mutation ist immer gleich hoch.


(wird begünstigt durch Umwelteinflüsse wie Radioaktivität. Im Gartenbau bestrahlt man Pflanzen radioaktiv, um dadurch neue Sorten zu erhalten) (Sehr spannend dazu übrigens auch Viren, die keine DNA, sondern RNA haben, die wesentlich schneller mutiert, daher sind Vieren so hundsgefährlich ;) )
 

Stephanie

Korinthenkacker
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#54
Nun, bekannt ist doch, das u.a. ja auch beim Menschen, eher Erbkrankheiten auftreten, wenn sie eine geringe genetische Varität haben. So sind ja in vielen Königshäusern Erbkrankheiten bekannt, weil immer wieder Cousins u. Cousinen untereinander geheiratet haben.
Das lag nicht an der geringen Varietät, sondern daran, dass das Ausgangsmaterial schon genetisch krank war. Bei diesen Heiraten ging es nicht um Gene, sondern um Geld, die haben auch noch Schwachsinnige verheiratet und mit denen Kinder bekommen, weil das ein JOB war. Diese Zeit hat den Begriff Mätresse erfunden ;)
 

Stephanie

Korinthenkacker
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#56
Hab' ich nicht :) Viren sind faszinierend :) Wenn zwei oder drei Viren, der gleichen Art (z. B. Influenza A) die gleiche Zelle befallen, löst sich die RNA der Viren auf und formiert sich dann neu. Das ist doch krass! Es gibt auch nicht nicht nur Vogelgrippe und Schweinegrippe, sondern auch Tigergrippe, Robbengrippe, etc, etc, etc.
 
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7 Sep 2012
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#57
Das lag nicht an der geringen Varietät, sondern daran, dass das Ausgangsmaterial schon genetisch krank war. Bei diesen Heiraten ging es nicht um Gene, sondern um Geld, die haben auch noch Schwachsinnige verheiratet und mit denen Kinder bekommen, weil das ein JOB war. Diese Zeit hat den Begriff Mätresse erfunden ;)
Ich muss sagen, das mich diese Antwort noch immer nicht so recht überzeugen kann. Schon bei unseren Urvölkern war bekannt, das zu enge Verwandtschaft zu vermehrten Missbildungen u. Erbkrankheiten führen kann. In der Linienzucht wird nicht nur das positive Erbgut schneller hervorgehoben, sondern (zwangsläufig) auch das schlechte Erbgut u. es findet automatisch eine starke Verarmung der genetischen Vielfalt statt, daher sehe ich hier ganz klar die Gefahr für häufigere Mutationen! Und je höher der KOI desto schneller läuft das ab. Und läuft in einer Linie dann etwas richtig verkehrt, gibt es fast keine Rettung mehr. Da die Natur (i.d.R.) zudem auf eine genetische Vielfalt setzt u. z.B. Jungfernzeugungen (Hai) nur die absolute Ausnahme sind, kann Linienzucht für mich nicht richtig sein!
 

Stephanie

Korinthenkacker
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13 Feb 2010
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#58
Nein, glaub mir, die Mutation eines Gens hat damit nichts zu tun.

Es gibt ein der Tat kleine Inselstaaten, in denen fast jeder Einwohner Träger eines mutierten, krank machenden Gens ist. Aber wenn Du Dich in den Naturvölkern umschaust, Indianerstämme in Südamerika, Aborigines etc, wirst Du feststellen, dass diese häufig sehr, sehr eng mit einander verwandt sind, einfach, weil die nächsten Gruppen zu weit entfernt leben. Und trotz des kleinen Genpools sind sie kerngesund.
 
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Dabei
14 Mrz 2013
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#59
Ach Stephi, wie schön, dass es dich gibt!
Ich denke dass das häufige auftauchen der gleichen Individuen in einem Pedigree hier oft mit deiner jahrzehntelang aufgebauten wirklichen Linie verwechselt wird.
Davon gibt es bei den Aussies laut den absolulut ersten die sich mit der Gründung dieser Rasse beschäftigt haben nur Flintridge und die anderen damals Arbeitshunde aus denen dann Linien wie Mistretta und Fairoaks die sich möglichst von den Flintridge gezogenen Aussies fernhielten. Da eben schon damals in 1960 bekannt war, dass wenn es um die Gesundheit ging dort mehr als bei anderen was im Argen war.
Daher rate ich allen Outcross zu praktizieren - Punkt!
 
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