Das Märchen der positiven Verstärkung

[sano1002]

Ich persönlich halte rein, also WIRKLICH rein, positive Erziehung des Hundes für Humbug. Was allerdings in meinen Augen EXTREM wichtig ist, das ist

FAIRNESS dem hund gegenüber

Wenn das gewährleistet ist, ist doch alles ok, oder? Fair finde ich es auch, den hund vor Situationen zu beschützen, die plötzlich auftauchen, die nicht ewig trainiert werden konnten und wo der Hund dann auch durch Zufall nicht an der Leine ist. Da ist manchmal ein lautes Wort angebracht. Wichtig ist aber dann sofort umzuschalten, wenn der hund auch wirklich reagiert und sich nicht direkt stundenlang zu fragen, ob man vielleicht die Gefühle des Hundes verletzt hat...

 

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[-Gundi-]

Mich hat bei diesem Artikel allerdings sehr gestört, dass er das Thema in seiner Komplexität nicht erfasst und die Beispiele einfach keine Argumente gegen den Erfolg verstärkender Erziehungsmethoden darstellen.

Zum einen ist das in so einem kurzen Artikel gar nicht möglich (deswegen diskutieren wir hier ja )und zum andern geht es in dem Artikel um AUSSCHLIEßLICH positive Verstärkung und nicht darum, dass man viele Dinge positiv aufbaut.
Ich denke, das tun hier die meisten, alles positiv antrainieren. Und die meisten hier sind sehr darum bemüht, auch im alltäglichen Leben dem Hund gegenüber positiv und ganz wichtig, Sandra schrieb es schon, fair zu bleiben. Es gibt aber nun mal Situationen, in denen man nicht immer positiv bleiben kann, wo man was anders machen muss, als in Büchern zu lesen, denn in kein einziges Buch passt das reale Leben....(wie heißt es so schön: ich habe schon Pferde vor der Apotheke ko*** sehen. Und die können sich gar nicht übergeben).
Und auch immer wieder erschreckend: Strafe ist gleich Gewalt! Keine positive Verstärkung gleich Gewalt! Woher kommt dieser Unfug eigentlich?

 

[Aussiewolf]

Wie kriegen nur die Leute ihre Hunde am Vieh unter Kontrolle (noch dazu unter starkem Trieb u. jeder Menge Reize), so ganz ohne Clicker u. Lecker?

 

[sano1002]

Je mehr ich hier in Forum lese, desto mehr bin ich der Ansicht, dass Aussies immer mehr mehr oder weniger bunte Hunde zum tricksen und cöickern sind :/

 

[Aussiewolf]

Es hat Jahre gedauert, aber inzwischen mag ich den Clicker... es gibt tolle Möglichkeiten mit ihm zu arbeiten, z.B. wenn ich etwas bestimmtes aus Distanz erarbeiten will, wie etwa beim Obedience oder eben beim Tricksen.

Aber für die Alltagserziehung, den Grundgehorsam... Sehe ich nur begrenzte u. individuelle Einsatzmöglichkeiten.
Für mich gehört zum Positiven immer auch das Negative. Ying & Yang, Schwarz u. Weiß... Gegensätze ziehen sich nicht umsonst an.
Und warum ein negatives Abbruchsignal heute quasi mit Tierquälerei gleichgesetzt wird... darüber rätsel ich noch...

 

[sano1002]

Ich bin da voll und ganz deiner meinung

 

[Aussie2014]

Liebe Aussie2014,

Ich finde allein die Tatsache schon immer sehr interessant, wenn jemand neues in ein Forum stolpert, sich nur ganz knapp vorstellt, weil er anscheinend muss und dann versucht alle zu bekehren. Mal eine Frage:
Wieviele Hunde hast du schon komplett positiv erzogen, dass sie auch ein vernünftiges Leben mit Freilauf genießen können, die nicht jagen, nichts verbotenes fressen und vor allen Dingen nicht nur etwas für eine Belohnung tun? Und wieviele Hunde kennst du, bei denen das so ist. Und ich meine jetzt nicht die, die man "mal kurz" beim Trainer in der Stunde sieht. Ich meine Hunde mit denen du auch viel Kontakt hast.

Denn ich bin der Meinung, es geht nicht NUR rein positiv. Und genau deswegen bricht zum Beispiel mein Hund auch nicht innerlich zusammen, wenn ich mal Vögel wegzische.

Ich möchte hier niemanden bekehren. Ich tausche mich lediglich gerne über Erziehungsfragen aus und wollte dabei sicherlich niemanden angreifen. Außerdem habe ich auch erwähnt, dass ich selbst erst einsteige in dieses Thema und selbst keinen perfekten Hund habe. Nachdem ich mich aber bei verschiedenen Trainern informiert habe, bin ich dennoch überrascht wie viel sich doch positiv aufbauen lässt. Und es geht auch nicht darum, dass mein Hund alles für eine Belohnung tut, sondern dass er es tut, weil er es so gelernt hat und dann auch zuverlässig macht. Ich kenne Hunde, die diese Hundeschule ebenfalls besuchen und bisher viel Erfolg damit hatten. Und das freut mich natürlich sehr für dich, dass du nicht so ein sensibles Exemplar hast. Gratulation. Das ist kein erlerntes Verhalten sondern hat mit dem Charakter deines Hundes zutun und das war erst Auslöser mich mehr mit dem Thema zu beschäftigen. Ich habe mich hier vorgestellt und habe kurz etwas zu mir und meinem Hund erzählt und Bilder gepostet. Bei Nachfragen erzähle ich gerne mehr, ich will nur hier nicht gleich mein ganzes Leben ausbreiten und ich finde es schade, dass das einem gleich zum Vorwurf gemacht wird.

 

[Yukiko]

Ich hab mir die letzte Zeit einige Gedanken gemacht, man wird ja immer wieder drauf gestossen

Ich denke es kommt - wie so oft - einfach auch auf den Hund drauf an.

Also glaub ich dass man einen bestimmten Typ Hund ausschließlich mit positiver Verstärkung erziehen kann? Ja, das tue ich. Einfach weil bei meine erste Hündin tatsächlich nur mit positiver Verstärkung den Grundgehorsam aufgebaut habe. Nicht weil ich die Theorie so knackig fand (die kannte ich zu der Zeit noch gar nicht) sondern weil es bei ihr einfach nicht mehr brauchte und alles andere kontraproduktiv war.

Shiva war ein Tierschutzhund, die aus Vermittlung zurückkam weil sie - wenn sich andere Leute ihren Menschen näherten - nach denen schnappte. Also hab ich Anfangs bei ihr ein klares, leicht strenges "Nein" als generelles Abbruchsignal verwendet. Weder laut, noch böse - trotzdem kam die jedesmal angedackelt, als würde ich sie gleich verbrügeln und dann verstossen.

Also hab ich ein rein positives "Niet" aufgebaut und bei Shiva war das vollkommen ausreichend. Ich sagte freundlich: "Shiva, Niet" - sie guckte mich an und unterbrach jede Handlung die sie gerade macht, kam freudig an und setzte sich neben mich um sich ein Lob (oder Leckerli / Spielzeug) abzuholen. Und sie hat dann die Handlung auch nicht mehr fortgesetzt. Sie war bei mir eine komplett problemlose Hündin und zeigte nie ein Anzeichen von Abwehrschnappen. (dazu gehört aber auch das ich ihr viel Sicherheit und Klarheit gab, das war jetzt sicher kein Verdienst der positiven Verstärkung )

ABER glaub ich dass ausschließlich positive Verstärkung bei jeden Hund angewendet werden sollte? Definitiv NEIN! Den meine süsse Emmy ist ja da ganz anders drauf. Bei der bekommt man bei einem leicht strengen "Nein" - wo Shiva schon komplett zusammengeklappt ist - höchstens einen genervten "oh Mannoooooo" Blick und früher ein ganz entspanntes Abwarten ob noch ein schärfes "Lass es" folgte, bevor sie ihren entzückenden Plüschpopo in Bewegung setzte. Jaja, mein Süsse!

Oder ich stell mir den Absolut-Proll (Marke: Labbi) von meiner Freundin vor. Der ist nicht überfordert oder ängstlich, sondern der prollt manchmal einfach gerne andere Rüden an. Ich stell mir dann immer vor wie meine Freundin da dann mit Clicker und gebratenen Hühnerbrustwürfeln umherwuseln würde, wenn er grad dabei ist einen anderen Hund anzuprollen Nein, sorry - geht gar nicht! Sie ist selbst Hundetrainerin und stellt sich bei Ansätzen des Verhaltens einfach mit einem klaren und deutlichen "Lass es" dazwischen und gut ist es.

Was übrigens ein wichtiger Punkt ist - es wird bei ausschließlich positiver Verstärkung so oft betont das es wichtig ist dass man mit freundlicher Stimme redet und richtiges Verhalten belohnt. Also es ist ja jetzt nix Neues dass Hunde viel mehr Körpersprache reagieren. Und da fängt für mich die Schwierigkeit an, den viele merken gar nicht wieviele Signale sie dem Hund körpersprachlich senden.

Ich hab nämlich mal auf meine Freundin (ebendiese Hundetrainerin) gewartet, die ein Vorgespräch mit einer Kundin hatte, welche ein paar Probleme mit ihrem Hund hatte und ausschließlich positiv arbeiten wollte, weil es ja in den meisten Fällen so gut klappte bei ihr. Meine Freundin wollte sich das dann zeigen lassen.
Fakt war, die Frau hatte zwar ein ganz fröhliches "Nein" samt anschließend Supertupperleckli und tatsächlich reagierte der Hund drauf - ABER ihr ganze Mimik und Haltung war in dem Moment eine "Ich beiss Dir den Kopf ab, Du Mistköter" Haltung Ernsthaft, ich musste so lachen!

Und noch so ein Punkt wo ich mich frage: Also Leute die kompromislos ausschließlich positiv verstärkende agieren müssen ja toooootal ausgeglichene Menschen sein (was nicht ungedingt das Bild ist, was in verschiedenen Blogs und Foren wiedergespiegelt wird, um ehrlich zu sein...)

Ich hatte vor ein paar Monaten so einen Fall. Emma muss bei Kundenterminen immer auf ihrer Decke bleiben - ist natürlich alles super positv aufgebaut und funktioniert inzwischen tadellos. Doch es gab da eben einen Termin da war Emma aus irgendeinen Grund hibbelig und versuchte zweimal Aufmerksamkeit zu bekommen, indem sie die Decke verlies. Beim ersten Mal hab ich sie noch mal klar und ruhig zurückgeschickt. Beim zweiten Mal als gabs ein deutliches gezischtes "Decke!" in ihre Richtung, das weitere Diskussionen beendete.

Ich würde meinen Hund anlügen wenn ich da noch mit einem lieben Nein und Leckerli arbeiten würde. Die würde mich ohnehin durchschauen und dann komplett verunsichert sein. Also bin ich lieber klar - genervt = genervtes Gesicht & Stimme / zufrieden = zufriedenes Gesicht & Stimme.
Vielleicht war der Reiz in dem Momentan zu gross, doch mal ehrlich - ich kann auch nicht jeden Reiz immer nachgeben. Klar nehme ich da auch Rücksicht und versuche Situationen zu vermeiden wo ich Emma überfordere. Doch wie realistisch ist bitte ein komplett stress- und frustfreies Leben?

Ansonsten bin ich von den Möglichkeiten des Klickers abseits von Tricks inzwischen sehr begeistert und das obwohl ich anfangs auch skeptisch war. Also zum Beispiel kann es bei Emma passieren dass sie sich erschreckt (z.B. sehr lauter Knall) und dann komplett weg ist (also extrem bellt, sich am Boden legt und wegrobben will). Dann kann ich einwirken auf sie was ich möchte - da ist für mich der Klicker wirklich die rettende Lösung gewesen. Das rein positive Klick holt sie da wirklich zurück, bekomme ihre Aufmerksamkeit und wir können die Situation ruhig verlassen.

Also um meinen Gedankenfluss auf den Punkt zu bringen: Ich glaube jede Erziehungsmethode muss man auf den Hund und da wiederrum auf die jeweilige Situation abgestimmt sein. Ich denke manche Hunde brauchen wirklich sehr klare Ansagen, genauso wie manche Hunde ganz, ganz feine Töne brauchen und viel Ermutigung - das einzige wo ich mir sicher bin, es gibt nicht DIE theoretische Methode für alle Hunde und jede Situation.

Doch leider fällt es vielen Menschen schwer ihren Hund richtig einzuschätzen und ein dann kann eine Trainingsmethode, an der kompromislos festgehalten wird, ganz schlimm nach hinten los gehen.

 

[Aussie2014]

Ich will auch hier garnicht eine ausschließlich verstärkende Erziehung propagieren, ich selbst arbeite ja auch nicht so. Ich denke aber, dass dadurch sehr viel mehr möglich ist, als man im ersten Moment glaubt und deswegen stört mich die Darstellung des Artikels, der keine Argumente liefert, weshalb diese in den genannten Beispielen nicht zum Erfolg führen können. Auf der anderen Seite sind negativ aufgebaute Abbruchsignale natürlich auch nicht zu verteufeln. Es geht nur darum, dass man es auch positiv aufbauen kann. Ich verteufel hier garnichts und finde es schade, da ich es mit keiner Silbe erwähnt habe. Dann müsste ich selbst mich und einige Freunde/Bekannte hart verurteilen.

Je mehr ich hier in Forum lese, desto mehr bin ich der Ansicht, dass Aussies immer mehr mehr oder weniger bunte Hunde zum tricksen und cöickern sind :/

Kannst du die Aussage konkretisieren? Was soll am Clickern dann verkehrt sein? Wenn man es schafft, seinen Hund kreativ zu beschäftigen und punktgenau zu belohnen, sehe ich nichts Negatives. Das steht in keinem Widerspruch, dass mein Aussie bedürfnisgerecht ausgelastet ist.

Und auch immer wieder erschreckend: Strafe ist gleich Gewalt! Keine positive Verstärkung gleich Gewalt! Woher kommt dieser Unfug eigentlich?

Wo lest ihr das denn?

Naja, ich denke wir sind uns in vielen Punkten zumindest sehr einig.

Liebe Grüße
Aussie2014

 

[sano1002]

Ich frage mich, woher du weißt, dass ich kein sensibles Exemplar hab. Eher ganz im Gegenteil. Und wenn ein Abbruch irgendwo gerechtfertigt ist, dann "überlebt" er trotzdem ohne weitere psychische Schäden, eben weil es nun mal im Leben dazu gehört. Meine Hunde wissen aber auch, dass es dann wieder gut ist und ich beim besten Willen nicht nachtragend bin. Fairness und Klarheit!

 

[Aussie2014]

Toller Beitrag, Yukiko!

 

[Aussie2014]

Ich frage mich, woher du weißt, dass ich kein sensibles Exemplar hab. Eher ganz im Gegenteil. Und wenn ein Abbruch irgendwo gerechtfertigt ist, dann "überlebt" er trotzdem ohne weitere psychische Schäden, eben weil es nun mal im Leben dazu gehört. Meine Hunde wissen aber auch, dass es dann wieder gut ist und ich beim besten Willen nicht nachtragend bin. Fairness und Klarheit!

Mein Hund überlebt das auch, ich sage auch ein deutliches Nein, wenn sie Wild hinterher rennen will und sie kann damit gut umgehen. Ich wollte mit dem Vogel wegzischen nur verdeutlichen, wie sensibel sie eben ist (darauf reagiert sie interessanterweise eben besonders stark). Du hast es so dargestellt, als käme das von einer rein positiven Erziehung (von der ich nie behauptet habe, dass ich sie anwende) und als wären deine Hunde daher nicht so schreckhaft, was sicherlich nicht an Erziehung sondern am Charakter liegt.

 

[-Gundi-]

Und auch immer wieder erschreckend: Strafe ist gleich Gewalt! Keine positive Verstärkung gleich Gewalt! Woher kommt dieser Unfug eigentlich?

Wo lest ihr das denn?

Les dich mal durch das Erziehungsforum. Immer, wenn einer das Wort "Strafe" schreibt, wird auch gleich mitbetont, dass man damit natürlich nicht meint, seinem Hund Gewalt anzutun. Macht man das nicht, gibt es gleich wieder einen Aufschrei. Finde ich traurig, dass man das so betonen muss.
Fast überall wird Strafe mit Gewalt gleichgesetzt.

Und du selbst schreibst:

Es geht dabei doch hauptsächlich um einen grundsätzlich positiven Umgang, in dem auf Drohung, Einschüchterung und Gewalt am Hund verzichtet wird.

Liest sich für mich, und wohl auch für andere, so, als würde jeder, der nicht positiv verstärkend arbeitet, seinem Hund Gewalt antun.
Ausserdem schreibst du noch, dass Gewalt ein Gegensatz zur positiven Verstärkung ist. Ich denke, Gewalt ist immer unangebracht und ein absolutes NO GO, egal, wie ich meinen Hund erziehe.
Für mich wäre das Gegenteil zu positiver Verstärkung aber eher, was Angenehmes wegzunehmen, sprich eine negative Bestrafung, die wiederum mit Gewalt mal gar nichts zu tun hat.

 

[Yukiko]

Ich glaube was viele Leute (inklusive mich) manchmal so fassungslos macht ist wirklich dieses ausschließliche, unter allen Umständen und mit großen Scheuklappen.

Das halte ich auch für sehr ignorant und lässt auch öfters Menschen im Regen stehen (seltsam, Wuffi beisst trotz Klicker immer noch in das Handgelenk..) bzw. ist man halt auch öfters mit Hunden jener Leute konfrontiert.

Und ja, das stösst auch mir sauer auf - also HH die ihren Hunde keine Grenzen setzten und die "Tutnixe" die dann Jogger, Kinder, fremde Hund usw. terroriersieren - während Frauchen mit den Hühnerherzchen winkt und nach dem Klicker kramen. (und vielleicht mich noch anbrüllt, warum ich ihren Hund wegschiebe, der grad versucht Emma zu besteigen).

Und wenn "Schatzi" plötzlich auch die eigenen Leute per Zahnabdruck auf seine Wünsche aufmerksam macht, dann landet der Hund im Tierschutz (momentan ist das leider sehr oft Thema). Dann fallen die Hühnerherzen Frauchen aus allen Wolken, weil man war doch immer so positiv.
Und oft wurde dann in der neuen Familie aus dem Terrorbündel ein gut erzogener Familienhund - einfach weil die klare Grenzen setzten. Doch leider geht es nicht immer so gut aus Manchmal hat man dann einen ausgewachsenen Rotti vor sich, der gelernt hat: wenn was nicht passt, einfach zubeissen - dann wirds passend gemacht Und mit solchen Hunden können sich dann ehrenamtliche Mitarbeiter rumschlagen und schauen dass es irgendwie wieder wird - nur weil man einen Rotti ausschließlich positiv erziehen wollte.

Ich denke kurz zusammengefasst, sind das ein paar Themen warum manche Leute auf reine positive Verstärkung nicht gut zu sprechen sind

Mir gefällt eine Kombination aus beiden - ich kenne auch Leute, die nur mit Abbruchsignal arbeiten und nicht weiter denken. Das finde ich auch nicht gut. Ich frag mich schon auch immer, was kann ich langfristig machen und ich glaub nicht das ein Abbruchsignal und Strafe immer alleine das Problem löst. Ich finde das die schönen Ansätze der positiven Verstärkung - also weiterzudenken und den Hund positiv zu unterstützen. Das ist die angesprochene Fairness und das finde ich auch sehr wichtig.

Doch das ist ja ein anderer Punkt - hier ging es im Artikel ja wirklich um das fanatische Festhalten und ich finde in einigen Punkte den Artikel gelungen, in anderen hab ich halt eine andere Ansicht bzw. Erlebnisse. Doch da ich bis vor kurzen in einer Gegend gewohnt habe wo die ausschließliche positive Verstärkung geboomt hat und ich jeden Tag k**** hätte können über die ganzen Rüpelhunde (das Forum ist voll von meinen Erlebnissen ) seh ich das Thema auch kritisch und darf ruhig sehr deutlich hinterfragt werden ob beim eigenen Hund das wirklich die Lösung ist.

Wenn ja, super - wie gesagt - ich selbst hab das so erlebt und hat funktioniert. Warum soll ich meinen Hund anbrüllen, wenn es auch mit leisen Tönen geht.
Doch es ist wirklich nicht jeder Hund so ein Lämmchen, wie es sein Besitzer oft gerne glauben würde, das ist zumindest meine Erfahrung. Wenn man dann nämlich teilweiße sieht was die ganzen "Lämmchen" auf der Hundespielwiese untereinander machen, da kommt einem das Gruseln. Doch das sieht man dann nicht so eng mit Gewalt und gegenseitiger Bedrohung - weil die spielen ja nur oder machen es unter sich aus ...

Das sind halt auch meine Erlebnisse und deswegen versteh ich wenn man da auch oft sehr kritisch die ganze Thematik betrachtet.

 

[Rumo]

Danke yuki
ich kann mich ohnehin sehr vielen hier anschließen

Da ich zu diesem Thema schon oft genug meine Meinung niedergeschrieben habe, jetzt nur noch die Kurzfassung

jeder kann mit seinem Hund machen was er will, außerdem ist eine gute Methode eine die funktioniert (nein, ich meine damit keine Schläge oder Gewalt!!). Wenn sie aber nach Jahren des geclickere nicht funktioniert, dann sollte man sich was anderes überlegen, genauso wie jemand mal zum Clicker greifen könnte, wenns passender ist.

Im Prinzip ist es mir wurst wie jemand seinen Hund erzieht, solange Hund wie Halter MIR damit nicht auf den Sack gehen! Wenn ich aber irgendwo stehe, ein fremder Hund um mich rumwuselt weil die intermediäre-lalala-Brücke eingestürzt ist, och mir danach noch nen Vortrag anhören darf, wie toll das ganze doch ist, die Verstärkertheorie bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wurde, dann werd ich narrisch! Oder wie hier im Forum wo man sich manchmal an den Kopf greift, weil die Person noch auf den Moment des Clickens wartet während dieser sonstwo am Menschen hängt, anstatt den Hund mal auf den Hosenboden zu setzen, dann nervt es mich... Und natürlich denke ich nicht zuletzt an die Menschen die es wieder ausbügeln dürfen was sowohl die absolut positiv erziehenden, wie diejenigen die nur Druck erzeugen können verbockt haben.

Zum Schluss habe ich hier noch was zum anregen, dann bin ich auch fertig, denn nicht überall wo "positiv" draufsteht, ist auch positiv drin.
http://nomro.de/antisocial-act/

 

[Aussie2014]

Liest sich für mich, und wohl auch für andere, so, als würde jeder, der nicht positiv verstärkend arbeitet, seinem Hund Gewalt antun.
Ausserdem schreibst du noch, dass Gewalt ein Gegensatz zur positiven Verstärkung ist. Ich denke, Gewalt ist immer unangebracht und ein absolutes NO GO, egal, wie ich meinen Hund erziehe.
Für mich wäre das Gegenteil zu positiver Verstärkung aber eher, was Angenehmes wegzunehmen, sprich eine negative Bestrafung, die wiederum mit Gewalt mal gar nichts zu tun hat.

Das Gegenteil von Verstärkung ist ja erstmal die Bestrafung. Eine Form der Bestrafung könnte sein, Gewalt am Hund anzuwenden, muss es aber nicht. Deswegen schrieb ich ja auch eine "grundsätzlich positive Erziehung, in der auf Gewalt, Bedrohung und Einschüchterung verzichtet wird". Damit schließe ich nicht die Strafe, wohl aber diese drei Komponenten aus. Zudem werden Gewalt, Bedrohung und Einschüchterung ja auch von Hund zu Hund unterschiedlich wahrgenommen. Was bei einem Hund bereits Bedrohung wäre, würde einen anderen vielleicht garnicht groß bemerken.

Und ja, das stösst auch mir sauer auf - also HH die ihren Hunde keine Grenzen setzten und die "Tutnixe" die dann Jogger, Kinder, fremde Hund usw. terroriersieren - während Frauchen mit den Hühnerherzchen winkt und nach dem Klicker kramen. (und vielleicht mich noch anbrüllt, warum ich ihren Hund wegschiebe, der grad versucht Emma zu besteigen).

Finde ich auch absolut verantwortungslos und inakzeptabel. Allerdings ist das ja hier die antiautoritäre Erziehung, die dem Hund und der Umwelt schadet. Grundsätzlich positiv verstärkend arbeiten heißt für mich, dass man dem Hund auch klare Grenzen setzt und dass man sich Hilfe, Rat und Alternativen sucht, sollte man keinen Erfolg haben. Ich denke allerdings, dass der Pool, auf den man beim verstärkenden Arbeiten zurückgreifen kann, ein sehr großer ist. Sicher gibt es aber auch Methoden, die wirksam sind und sich der Strafe bedienen, ohne dass der Hund dadurch einen psychischen Knacks erfährt. Um hier auch nochmal zu erwähnen und es deutlich zu machen: Strafe nicht gleich Gewalt. Ich finde Yuki hat das mit den Beispielen ihrer Hunde sehr schön auf den Punkt gebracht.

Hier noch eine schöne Seite, passend zum Thema. http://www.easy-dogs.net/home/blog/training/gastautor/daniela_gassmann/belohnungen_gassmann.html

Liebe Grüße

Aussie2014

 

[-Gundi-]

*MaldenStaubwegpuste*

"Erziehung hat mit Beziehung zu tun" Michael Grewe

Das geistert gerade durchs Netz und ich finde es sehr gut ge- und beschrieben:
http://blog.leitwolf-training.de/po...er-verrat-an-der-natuerlichkeit-unserer-hund/

Training mit rein positiver Verstärkung bedeutet für mich genau das, was da beschrieben wird. Es gibt keine Grenzen, es gibt kein Nein. Richtiges Verhalten wird bestätigt, falsches komplett ignoriert. Die "Mitarbeit" des Hundes läuft auf rein "freiwilliger" Basis usw.
Das funktioniert nicht, weil der Hund so keine Beziehung zum Menschen aufbauen kann, er kann sich auf seinen Menschen nicht verlassen, versteht oft nicht, was dieser will. Dann macht er halt irgendwann sein eigenes Ding.

 

[Aussiewolf]

*MaldenStaubwegpuste*

"Erziehung hat mit Beziehung zu tun" Michael Grewe

Das geistert gerade durchs Netz und ich finde es sehr gut ge- und beschrieben:
http://blog.leitwolf-training.de/po...er-verrat-an-der-natuerlichkeit-unserer-hund/

Training mit rein positiver Verstärkung bedeutet für mich genau das, was da beschrieben wird. Es gibt keine Grenzen, es gibt kein Nein. Richtiges Verhalten wird bestätigt, falsches komplett ignoriert. Die "Mitarbeit" des Hundes läuft auf rein "freiwilliger" Basis usw.
Das funktioniert nicht, weil der Hund so keine Beziehung zum Menschen aufbauen kann, er kann sich auf seinen Menschen nicht verlassen, versteht oft nicht, was dieser will. Dann macht er halt irgendwann sein eigenes Ding.

Aber die Erfahrung lehrt leider, das einige Leute so auf die positive Verstärkung festgefahren sind, das sie einfach nicht davon abzukriegen sind... auch nicht... wenn sie seit Jahren (!) an den immer gleichen Problemen werkeln und nicht einen Schritt weiter gekommen sind. Noch dazu bei einem Hundetyp, der eh´schon ziemlich ignorant ist. Aber der ja "vieeel zu sensibel ist", um auch noch die Idee zu kommen ihn mal "anzuraunzen"...
Na, was soll´s... ist ja zum Glück nicht meiner ... Und ich habe inzwischen gelernt, meinen Klugscheißmodus zu kontrollieren und das auch nicht gerade durch positive Verstärkung... komisch auch...

 

[Nadine_Otis]

Der Artikel ist gut geschrieben! Wenn meine blöde Nachbarin wieder nen Spruch sagt á la "Sie sind immer so streng" dann verteile ich den Artikel als Flugblatt

 

[Lightning]

Ich weiß nicht, ich seh solche Artikel immer zwiegespalten. Vor allem wenn sie von so einem Trainer wie Tomasini kommen, der mir in seiner Arbeitsweise nicht zusagt. Zumindest das, was man davon im TV und in Zeitschriften sieht. Er meint mit Beziehung nämlich zum großen Teil Einschüchterung meiner Meinung nach.
Wenn ich schon "Leitwolf" lese....
Für mich ist der Mittelweg der richtige Weg. Beziehung und positive Verstärkung. Diese Mitte fehlt mir in dem Artikel mal wieder völlig.

 

[Ellu]

Für mich ist der Mittelweg der richtige Weg. Beziehung und positive Verstärkung. Diese Mitte fehlt mir in dem Artikel mal wieder völlig.

Genau mein Gedanke.

Zum Thema "positiver Verstärkung" scheint es hauptsächlich nur Berichte in ein Extrem oder ins Andere zu geben. Wieso nicht einen Mittelweg? Ausserdem lese ich bei vielen die die Worte "rein positive Verstärkung" benutzen meist raus, dass sie das gleichsetzen mit "keine Gewalt anwenden". Was natürlich nicht dasselbe ist.

Ich persönlich finde die Methode der positiven Verstärkung sehr gut für Menschen die sich nicht wohlfühlen in gewissen Situationen instinktiv handeln zu müssen. Sondern man hat ein Schema F mit Regeln die man einhalten muss.... "Hund schaut da hin -> click" "Hund macht dies oder das -> loben".
Ich zähle mich selbst zu den nicht so instinktsicheren Menschen im Umgang mit Hunden und habe gerne einen "Plan" anstatt einen wischiwaschi Rat "du musst dem Hund Grenzen setzen etc". (ahh ok, aber wie denn?)
Und da hilft der Umgang mit Verstärkern (positiv, negativ, primäre und sekundäre).

Aber von einer Erziehung mit rein positiven Verstärkungen halte ich auch nichts und bezweifle dass das überhaupt umsetzbar ist!

 

[Nadine_Otis]

Wir arbeiten hier sehr viel mit positiver Verstärkung. Alleine damit, ohne Korrektur, würde mir mein Hund aber ruckizucki auf der Nase herumtanzen. Ich versuche so konsequent wie möglich zu sein: ich glaube, das ist dem Hund gegenüber fair. Er weiß, wie die Regeln sind. Klar: gerade in der Pubertät wird getestet. Das gehört dazu. Anschiss gibt es, wenn es für den Hund klar ersichtlich ist, was falsch gelaufen ist.Ich denke, das ist auch das, was Gundi meint.

 

[Ellu]

Nadine, das ist bei mir ja sehr ähnlich
Ich glaube nicht dass das eine das andere ausschliessen sollte... also jemand der mit positiver Verstärkung arbeitet kann dem Hund auch klar Grenzen aufzeigen und negative Konsequenzen folgen lassen. Und umgekehrt genauso.
Meine Kernaussage ist: Man sollte beides anwenden können wo es Sinn macht und nicht das Eine oder Andere einfach aus "Prinzip" ausschliessen

 

[-Gundi-]

Es geht doch nicht darum, dass ich meinen Hund in der Erziehung auch positiv verstärke und er eine Belohnung bekommt, wenn er was richtig macht.
Das machen wir doch alle.
Aber genauso, wie ich ihn belohne, kann und muss ich ihm doch auch sagen, wenn ich sein Verhalten sch**** finde.
Und genau das machen die, die mit rein positiver Verstärkung arbeiten, eben nicht. Sprich, der Hund jagt einem Radfahrer hinterher, wird mit dem Klicker in der Hand gewartet, bis der Hund von selbst aufgibt und abdreht. Der Moment wird geklickt, damit Hund lernen soll, dass man Radlern nicht nachläuft.
Selbst, wenn diese Menschen wissen, gleich startet mein Hund wieder durch, stoppen sie ihn nicht, weil er von selbst auf die Idee kommen soll, dass man sowas nicht macht
Und darauf bezieht sich der Artikel und um genau das geht es mir

 

[Ellu]

Gundi ich widerspreche dir da ja auch gar nicht
Solche extreme Beispiele kenne ich (zum Glück!) nicht. Bei dem Beispiel mit dem Radfahrer würde ich jetzt mit rein positiver Verstärkung eher an folgendes Denken:
"Hund sieht Radfahrer und steht noch ruhig auf allen 4en -> Belohnung"
Es geht ja bei der positiven Verstärkung dabei gutes Verhalten einzufangen und nicht es zu falschen Verhalten kommen lassen und dann das Zurückkommen zu belohnen... Da hätte meiner Meinung nach der Anwender dann was falsch verstanden.

Erziehung mit positiver Verstärkung bedeutet für mich: beim Hund lobenswertes Verhalten einzufangen und zu belohnen und dem Hund damit vermitteln dass sein Verhalten lohnenswert ist und öfters gezeigt werden soll. Aber es gibt genauso Platz für negative Konsequenzen

Erziehung mit REIN positiver Verstärkung gibt es meiner Meinung nach einfach nicht weil es einfach nicht geht.

Bei diesem Thema stört mich einfach dass es wohl gewisse HH/Trainer gibt die die positive Verstärkung sooo weit ins Extrem getrieben haben dass dann eben solche Diskussionen entstehen. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das so viele sind die nach diesen strikten Prinzipien arbeiten, dass das so ins Gewicht fällt. Sie stechen einfach stärker hervor weil das Thema polarisiert und sie anecken.

 

[littleBarneyy]

Ich finde den Artikel sehr schön geschrieben.
Selbst war ich lange Zeit auch auf dem (eher) falschen Dampfer (war nicht alles schlecht), was Hundeerziehung betrifft und mein alles rettender Trainer hat mit uns über diesem Weg mehr als Erfolgreich gearbeitet

Meine Meinung zum Thema positive Verstärkung ist, dass es nur funktioniert, wenn der Hund eher schwach ist und keinen eignen Kopf hat.
Hab schon viele Hunde erlebt, welche eigentlich alle Menschen und Hunde mögen, nicht jagen oder wegrennen, etc. und deren kleine Macken einfach nicht so wichtig sind.
Sie kommen nicht auf den ersten Ruf? Wen juckts, stellen ja nichts an und sind eh immer im 10 m Umkreis.
Genau die Menschen erzählen mir dann auch immer, wie wichtig es wäre, dem HUnd Freiheit zu geben. Ich bin zu streng, positiv bestärken, etc.!
Aber ganz ehrlich? Würde mein Hund so viel Freiheit haben und ich würde ausschließlich positiv bestärken dann hätte ich einen Köter der alle Menschen anbellt, jedem hinterherrennt, jagt, abhaut und nebenbei nur mit Hunden spielt und mich missachtet. Und genau deshalb, sind wir mit den alten Trainern und an anderen Hundeschulen in Flegelalter auch vollkommen gescheitert.

 

[banane]

Ich finde so schade, dass alles einen Namen haben muss, begründet und perfekt sein muss.

Bei meinem ersten Hund war ich 13. Ich habe so oft nach Bauchgefühl entschieden und mich in nichts reingesteigert. Alles war so einfach.

Bei Milo wollte ich es noch besser machen und war so blöd, mich über alles zu informieren. Bis ich quasi halb ferngesteuert und überhaupt nicht dahinterstehend Dinge von meinem Hund verlangt habe. Ich habe mit Leckerlies um mich geschmissen, dies versucht, das versucht und dabei überhaupt keine richtige Beziehung aufgebaut.

Seitdem ich einfach ganz "normal" bin mit Milo - d.h. ihn lobe, wenn mir danach ist, ihn auch strafe, wenn es nötig ist und ansonsten ganz normal mit ihm lebe ist alles so viel einfacher. Man darf sich da echt nicht so verrückt machen. Ich glaube ich brauche noch ein paar Jährchen, bis ich wirklich total cool bin, aber immerhin bin ich wieder auf nem guten Weg dahin.

Allgemein habe ich das Gefühl, dass dieses "positiv sein" die Hunde extrem stresst. Aber auch bei Kindern fällt mir das auf. Die wuseln alle regellos durch die Gegend, testen ständig, fragen ständig und sind sich überhaupt nicht sicher "in ihrer Position".

 

[radelschnauzerl]

Beim ersten durchlesen finde ich den Artikel gut um darüber nachzudenken, es gibt mehrere gute Ansätze.
Grenzen sind extrem wichtig. Keiner wird nur mit positiver Verstärkung Grenzen erlenen.
Ach das viele Hunde durch die positive Verstärkung kaum Beziehung aufbauen, und selber zwangsläufig die Führung übernehmen.
Aber das Problem "positive Verstärkung" hat für mich mehrere Ursachen
1. positive Verstärkung ist ein Teil der mittlerweile isoliert von den anderen 3 Bereichen der klassischen Konditionierung gelehrt wird.
2. die Lernforschung hat erwiesen, das positiver Stress Lernen effektiver macht. Daraus hat sich die Gewichtung der positive Verstärkung verschoben. Alles wird jetzt positiv Verstärkt.
Allerdings hat sich die Lernforschung nicht mir Alltäglichen Problemen rumgeschlagen sondern mit testbaren Lernerfahrungen. (Schulwissen..) Auf den Hund übertragen, Klickern, Agility, .... .
Für mich bedeutet dies, reine positive Verstärkung ist in bestimmten Bereichen durchaus angebracht. Für mich bedeutet das auf jeden Fall im großen Bereich Hundesport. (Bitte bedenken das positive Verstärkung nicht nur Futter ist, sondern alles was den Hund gefällt. Kann auch einfach rennen sein.)
Im Bereich der Grunderziehung ist sie aber nur in Verbindung mit den anderen 3 Bereichen der Klassischen Konditionierung, negativer Verstärker, entziehen von positiven, bzw. negativen Verstärkern anzuwenden. Und hier ist für mich ganz klar, das Grenzen gezogen werden müssen. Wie hart, wie oft .... kommt auf Hund und Führer an. Je konsequenter diese aber gezogen werden, desto leichter ist es auf Dauer für alle.

Trotzdem muss ich zu meiner Schande gestehen, das ich anfangs sehr verunsichert war. Jeder sagte mir loben, loben..... und ja nicht laut werden, das ist ein Welpe, der wird nur verunsichert, nicht schimpfen, nicht strafen.... -Ich wurde wie ein Aussätziger behandelt als ich NEIN zu meinem in die Leine beißenden Hund sagte. Mir wurde geraten ein Geschirr anzulegen damit er ziehen darf ich wollte das sie ordentlich ohne ziehen läuft, die macht das wenn sie größer wird und mehr vertrauen hat. - Verunsichert wurden wir alle, und erst als ich dazu stand das ich das nicht mehr mitmache, hatte Lassie trotz positiver Verstärkung die Chance Sicherheit, vermittelt zu bekommen.

 

[FrauRossi]

Wo darf ich bei Radelschnauzer unterschreiben

 

[-Gundi-]

Na hier, Frau Rossi

Training und Erziehung sind auch zwei paar Stiefel und im Training wird bei uns auch nur mit positiver Verstärkung gearbeitet. Bei uns sind es in dem Fall meist Leckerlis oder Spielis.
Im Dogdance gibt es 18 versch. Fußpositionen, wenn ich davon eine trainiere, stopfe ich permanent Kekse in die Hunde. Und zwar immer genau dann, wenn sie genau das machen, was sie sollen.....in der richtige Position stehen.
Aber das ist Dressur und hat mit Erziehung nicht viel zu tun.

@ Ellu: wenn du Pech hast, belohnst du hier einen total angespannten, aufgeregten, gestressten oder frustrierten Hund. Auch wenn alle viere ruhig am Boden stehen, heißt das nicht, dass der Hund selbst ruhig ist.

 

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