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Das Märchen der positiven Verstärkung

Dabei
21 Feb 2011
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#31
Woher weiß ich, was eine bedürfnisorientierte Belohnung ist? Und was macht Mensch, wenn Hund das, was er gerade tut oder findet, deutlich lohnenswerter findet, als das, was Mensch zu bieten hat?
Wir Menschen bilden uns ja immer ein, dass so ein Lecker (Wurst, Käse) etwas ist, was Hund unbedingt will. Nur leider ist das auch wieder menschliches Denken.
Und laufe ich damit nicht Gefahr, dass der Hund lernt, irgendwas Dummes anzustellen, um so sein "Nein" und damit an die lohnenswertere Belohnung zu kommen?
 

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Dabei
12 Dez 2012
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#32
sondern lernt, dass auf ein "Nein", etwas total tolles beim Besitzer passiert und lässt somit das Verhalten von selber um sich die lohnenswertere (lohnenswerter durch bedürfnisorientierte Bestärkung) Belohnung zu holen.
Eine belohnenswertere Alternative halte ich aber für echt schwer und auch nicht so recht erstrebenswert. Ich will je weder selbst in Konkurrenz zu anderen Aktivitäten treten (für einen jungen Hund bin ich nunmal nicht spannender, als die Welt die es zu entdecken gilt; da kann ich mich auf den Kopf stellen, und die Duftmarke ist trotzdem vieeel interessanter), noch will ich ständig was noch tolleres zu Fressen mit mir rumtragen. Ich meine Chili ist total verfressen und meistens ist das für sie ein riesen Anreiz und sie soll ihre Belohnung dann auch bekommen, wenn sie etwas gut macht. Aber letztens hat sie im Wald einen großen, toten Vogel gefunden. Da hat sie gar nicht mehr reagiert, also bin ich sie recht deutlich einsammeln gegangen (und habe dann eben entdeckt, was da so wahnsinnig spannend ist). Was hätte ich da als "lohnenswertere" Alternative schon bieten können? Ich will ja keine toten Viecher mit mir rumtragen ;)

Ich finde positives Bestärken echt schön und ich arbeite sehr gerne damit. Aber manchmal muss Hund auch einfach mal etwas unterlassen, bzw. hat auf mich zu hören, ohne dass er jedes Mal ne supertolle Belohnung bekommt. Wenn das nämlich der Fall ist, arbeitet man meines Erachtens zu arg mit dem Geschäftsmodell: Tust du mir einen Gefallen, tu ich dir auch einen. Da fehlt mir dann die Beziehungsbasis, über die das Ganze mE eigentlich laufen sollte.
 
Dabei
4 Sep 2012
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#33
Ich geh mal von uns aus (und nein, ich arbeite nicht rein positiv).
Mit Futter bestätige ich nie, mit der einzigen Ausnahme dem Sport (und auch da ist es in 98% der Fälle Beute über die bestätigt wird und nur extrem selten Futter), weil Futter eben seltenst bedürfnisorientiert ist.

Mit der positiven Bestätigung ist es halt im Prinzip nur eine gute Konditionierung. Kann man das ganze richtig gut konditioniert, mit dem richtigen Timing und der richtigen Bestätigung, dann gibt es eine Art "Automatik" im Hund. Der Hund hört ein bestimmtes Kommando und wägt in dem Moment nicht ab, sondern handelt erstmals völlig automatisch, gerade zu intuitiv. Dafür muss aber tatsächlich eine gute Konditionierung vorran gegangen sein.
 

Herbsel

BARF Gläubige
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28 Jan 2013
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#34
Intuition würde ich mal nicht mit Konditionierung verwechseln ^^ Gefährliches Pflaster ;)
 
Dabei
7 Sep 2012
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#35
Vor allem heißt das auch immer: das ich IMMER eine Superbelohnung parat haben muss!
Was ist, wenn ich vergesse habe diese Superbelohnung einzustecken oder ich muss auf meinem Spaziergang den Hund mehrfach "superbelohnen" u. das "Super" geht mir aus?
Mache ich mich damit auch "superabhängig"?

Für mich ist ein "Nein", ein "Nein"! Auch ohne jede Form von Belohnung, denn ehrlich gesagt, macht ich aus einen Abbruchsignal keinen Hype. Nein, und gut!
Allenfalls im Aufbau des Abbruchkommandos arbeite ich mal mit einem Lecker u. einer ausführlicheren Belohnung oder, wenn ich weiß, das ein Abbrechen eine bestimmten Verhaltens für diesen Hund eine ganz besondere (etwa Vertrauens-) Leistung ist.
Beim Hüten krame ich ja auch nicht jedesmal eine Belohung aus der Hosentasche, wenn der Hund eine bestimme Aktivität abbricht. Da erwarte ich eine prombte Reaktion! Wobei: Auch das anschließende Weiterhüten kann eine Form der Belohnung sein, wenn man so sehen will.
 
Dabei
21 Feb 2011
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#36
@Brizo: wenn ich das "Nein" dadurch positiv aufbaue, dass der Hund mir dann ein Alternativverhalten zeigt, überlasse ich dem Hund die Entscheidung.
Er kann sich für oder gegen die Alternative entscheiden......ganz ehrlich, das würde ich nicht wollen.
 
Dabei
4 Sep 2012
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#37
Intuition würde ich mal nicht mit Konditionierung verwechseln ^^ Gefährliches Pflaster ;)
Daher das "gerade zu".

Vor allem heißt das auch immer: das ich IMMER eine Superbelohnung parat haben muss!
Was ist, wenn ich vergesse habe diese Superbelohnung einzustecken oder ich muss auf meinem Spaziergang den Hund mehrfach "superbelohnen" u. das "Super" geht mir aus?
Mache ich mich damit auch "superabhängig"?

Für mich ist ein "Nein", ein "Nein"! Auch ohne jede Form von Belohnung, denn ehrlich gesagt, macht ich aus einen Abbruchsignal keinen Hype. Nein, und gut!
Allenfalls im Aufbau des Abbruchkommandos arbeite ich mal mit einem Lecker u. einer ausführlicheren Belohnung oder, wenn ich weiß, das ein Abbrechen eine bestimmten Verhaltens für diesen Hund eine ganz besondere (etwa Vertrauens-) Leistung ist.
Beim Hüten krame ich ja auch nicht jedesmal eine Belohung aus der Hosentasche, wenn der Hund eine bestimme Aktivität abbricht. Da erwarte ich eine prombte Reaktion! Wobei: Auch das anschließende Weiterhüten kann eine Form der Belohnung sein, wenn man so sehen will.
Genau das meine ich: Das Hüten selber ist die Belohnung, wenn der Hund dabei ein Verhalten lässt.
Genau so kann das weiter laufen, weiter spielen, schnüffeln, Jagdsequenzen zeigen, Körperkontakt, Lob, Nähe, etc. eine Belohnung sein. Und diese Belohnung muss nicht einmal IMMER erfolgen - woher dieses Ammenmärchen kommt, frage ich mich inzwischen fast täglich. Meist ist eine variable Belohnung viel wirkungsvoller als eine immer erfolgende, weil der Hund in der Erwartung bleibt.
Bei Bettelnden Hunden gut zu beobachten. Ein Hund der IMMER Futter vom Tisch bekommt und daher bettelt, unterlässt das betteln wenn es einige male nichts gab - weil er lernt, dass er mit dem Verhalten, das sonst immer zum Erfolg führte, nicht weiterkommt.
Ein Hund der aber nicht immer etwas bekommt, sondern mal so mal so, bettelt, immer in der Erwartung es KÖNNTE ja.

Ein Nein ist ein Nein, keine Frage. Genau so wie ein Hier ein Hier ist, ohne das ich darüber diskutiere. Bestätigen tue ich soetwas trotzdem, wenn es befolgt ist. Und selbst wenn die Belohnung für das gezeigte Verhalten nur ein freundliches "Prima" ist oder ein kurzes Streicheln :)
 
Dabei
4 Sep 2012
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#38
@Brizo: wenn ich das "Nein" dadurch positiv aufbaue, dass der Hund mir dann ein Alternativverhalten zeigt, überlasse ich dem Hund die Entscheidung.
Er kann sich für oder gegen die Alternative entscheiden......ganz ehrlich, das würde ich nicht wollen.
Auch beim aversiven kann der Hund sich dafür entscheiden, dass er das Nein ignoriert und die Strafe in Kauf nimmt, die er dafür bekommen würde.
Letztlich führt beides zum Ziel und ist beides gleichermaßen wirksam und zuverlässig. Verschiedene Studien zum Thema operante Konditionierung haben gezeigt, dass da wo positive Strafe funktioniert auch positive Bestätigung wirkt / wirken muss. Meiner Erfahrung nach dauert nur der Weg über die Bestätigung teils länger, weshalb abgewägt werden muss, in welchen Situationen und Hund-Mensch-Beziehungen was sinnvoll ist.
 
Dabei
18 Mrz 2012
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#39
Mir stellt sich ja vor allem die Frage: Was passiert bei ausschließlich positiver Verstärkung, wenn der Hund auf ein KOmmando NICHT reagiert? Also klar, ich persönlich baue auch jedes meiner Kommandos über positive Verstärker auf, warum auch nicht, diese Art der Konditionierung hat viel für sich. Nur eben nicht ausschließlich. Das Nein z.B. hab ich ähnlich wie Aussiewolf beschreibt mit der Hnad/ LEckerlie- MEthode eingeführt, gleichzeitig aber auch in der konkreten Situation durch klare und deutliche Ansagen, je nachdem, worum es ging. Hat er versucht, etwas anzuknabbern, was er nicht durfte, dann hab ich eben in dem Moment "Nein" gesagt und ihn da weggeschoben o.ä. Und auf Nichtbefolgen eines Kommandos folgt auch immer eine Konsequenz. Die kann ganz unterschiedlich ausfallen, je nachdem worum es geht. Handelt es sich um ein Kommando, dass er einfach noch nicht gut genug kennen KANN um es in der konkreten Situation auszuführen, dann bemühe ich mich, es gar nicht erst zu geben, bzw. ich übe einfach weiter- sollte das BEfolgen in diesem Fall aber trotz mangelnder Verinnerlichung essentiell sein, reagiere ich auch da entsprechend, dass mein Hund das weiß. Klassisches Beispiel- Kommen beim Junghund. Wichtigstes Kommando, da muss jederzeit drauf reagiert werden. Also hab ich den Welpen/ Junghund Joey bei Nichtbefolgen abgeholt und kommentarlos an die Leine genommen. 2jähriger Joey, der das eigentlich beherrscht, bekommt bei Nichtbefolgen Ärger, so einfach ist das. Wenn er kommt, bekommt er auch heute manchmal ne Belohnung dafür. Im Aufbau des Kommandos gab es die immer. Oder "Sitz"- da meinte der pubertäre Jungrüde oft genug, nicht drauf reagieren zu müssen, also wurde er von mir sanft, aber nachdrücklich in die entsprechende Position gebracht, weil ich meine Kommandos nicht ausdiskutiere. Trotzdem ist jedes Einzelne positiv aufgebaut. Aber eben nicht nur. Dafür genießt mein Hund aber auch extrem viele Freiheiten. Wenn ich jetzt aber von mir behaupte, ausschließlich positiv zu arbeiten, was mache ich dann, wenn mein Hund mir den Mittelfinger zeigt? Warten, bis er sich gnädig herablässt, doch zu reagieren, damit ich clickern und ihm ein Leckerlie geben kann? Je nach HUnd ne gefährliche Sache- meiner würde jedem, der so vorgeht, auf dem Kopf rumtanzen, und das vermutlich buchstäblich
 
Dabei
4 Sep 2012
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#40
Ich kann was das angeht nur von dem ausgehen was ich von "Harcore-Positivlern" gehört habe: Das ganze wird ignoriert und entsprechend weitergegangen. Keine Arbeit seitens des Hundes - keine Belohnung. Aber genau so wenig eine Strafe (es sei denn man nimmt es genau - dann straft in dem Fall jeder über negative Strafe, da er die Möglichkeit des positiven entfernt).

Wenn bei uns ein Kommando nicht befolgt wird, stelle ich mir in erster Linie die Frage, warum der Hund das ganze in genau der Situation nicht befolgen konnte, welcher Grund dahinter stehen kann.
Ein Hund der gerade in einem "Streit" mit einem anderen ist, kann auf ein "Hier" nicht kommen, ohne das er extrem gegen seinen Instinkt handeln muss und ohne sich in Gefahr zu bringen (Angriff des anderen Hundes bei Abwenden riskieren). Ein Junghund, der noch nicht so weit entwickelt ist, kann ein simples "Sitz" in bestimmten Situationen noch nicht ausführen, auch wenn das ganze eigentlich super sitzt. Einfach weil die Ablenkung eventuell zu groß ist, damit der Hund das ganze verarbeiten kann. So etwas bedenken leider viele nicht und strafen den Hund für Dinge ab, die er gar nicht anders hat machen können.
 
Dabei
18 Mrz 2012
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#41
Gut, gewisse Dinge kann man ignorieren, akzeptiert. Aber nicht alles- ich kann nicht ignorieren, wenn mein Hund andere Menschen belästigt, beißt, Sachen anderer kaputtmacht und und und. Was dann? Lasse ich zu, dass andere Menschen oder Hunde in irgendeiner Form zu SChaden kommen? Ignoriere ich es, wenn mein Hund jagen geht?

Genau das habe ich ja oben beschrieben- ich achte auch darauf, ob der Hund nicht KANN oder nicht WILL. Das sehe ich bei meinem Hund ziemlich deutlich. Ein nicht sitzendes Kommando, das nicht ausgeführt wird, hat keine "Strafe" in dem Sinn zur FOlge, wie gesagt- außer eben z.B. den Abbruch dessen, was er grad tut und nicht soll. Aber es gibt durchaus Fälle, in denen der Hund reagieren kann und sollte und eine entsprechende Konsequenz folgt, falls er das nicht tut. Fair und deutlich, wie auch die Hundemutter das z.B. tut
 

Herbsel

BARF Gläubige
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28 Jan 2013
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#42
Ich kann was das angeht nur von dem ausgehen was ich von "Harcore-Positivlern" gehört habe: Das ganze wird ignoriert und entsprechend weitergegangen.
Das Ignorieren kann durchaus eine Belohnung sein, denn damit vermittelt man dem Hund "Ich bin damit einverstanden." Manchmal wird sogar von "stiller Belohnung" gesprochen.
Wenn das Verhalten nun auch noch selbstbelohnend ist (bellen, jagen, zerstören, in Kadavern wälzen, beißen, ) ist ignorieren mE ziemlich fatal.

Wenn ein Junghund auf ein Hier nicht hört, wird er eben geholt und angeleint. Ein Sitz und ein Platz ist für mich nur die Kür, Kunststücke fürs Herrchen. Ein Hund kann auch gut erzogen sein, ohne Sitz und Platz zu können, deswegen versuche ich ein Sitz auch nicht durchzudrücken. Wenn es aber um essenzielle Dinge wie Grundgehorsam und soziale Kompetenz geht, dann wird ein nichtbefolgen niemals geduldet.
Und man sollte natürlich auch darauf achten, ob ein Welpe oder Junghund in einer Situation aufnahmebereit ist oder nicht. Wie viele Leute es bei uns in der Welpenstunde gibt, die ihren Hund aus dem Spiel abrufen wollen und immer und immer wieder rufen. Sie nutzen den Rückruf damit nur ab und Konsequenzen gibt es für den Hund auch nicht.
Ich versuche den Hund dann immer nur zu rufen, wenn er sowieso gerade nach mir guckt, oder auf mich zugerannt kommt.
 
Dabei
18 Mrz 2012
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#43
DAs mit dem Ignorieren seh ich auch so- es gibt Situationen, da ist das hilfreich, aber absolut nicht immer.

"Unwichtige" Kommandos drücke ich auch nicht mit Macht durch, aber da kommt es immer auf die Situation an. Im Fall pubertierender Junghund, ohne Ablenkung, mit ausreichend bekanntem Kommando und deutlichem Machtkampf ist und war es für mich aber sehr wohl angebracht. Da kommt es mMn immer auf die Situation und den Hund an, wann man mal Fünfe grade sein lassen kann und wann nicht
 
Dabei
7 Sep 2012
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#44
Das mit dem Ignorieren beim/im Alltagsgehorsam habe ich nie gemacht... für mich macht das, in diesem Kontext, absolut keinen Sinn, den Hund zu ignorieren, wenn er ein Kommando nicht befolgt. Zum einen hat er dann trotzdem u.U. ein (indirekte) positive Bestätigung/Belohnung durch (wie Herbsel schon schrieb) bellen, jagen, wälzen... also was auch immer er ohnehin machen wollte (sprich: er hat sein Ziel erreicht) u. zum anderen, bin ich der Meinung, das man sich damit wunderbar einen ignoranten Hund heranzieht. Und das sich das so entwickelt, sehe bei meiner Freundin u. deren Hund seit nunmehr 2,5 Jahren...

Anders ist das Ignorien innerhalb des Hauses. Also z.B. wenn der Hund bettelt, Aufmerksamkeit einfordert usw. Da ignoriere ich dann auch...
 
A

Aussie2014

#45
Hallo liebe Forum'ler

Ich habe mir einiges hier mal durchgelesen und konnte es nicht unkommentiert lassen, da ich gerade ein sehr interessantes Buch gelesen habe "Schreck lass nach! Der Einfluss von Stress und Angst auf Gehin und Verhalten." von cumcane. Bei dem Ansatz des "Ignorierens" geht es darum bestimmtes "falsches Verhalten" zu ignorieren, es geht nicht darum es zu ignorieren, wenn der Hund ein Kommando missachtet. Außerdem wird dabei ganz deutlich erwähnt, dass dadurch nur erlernte Verhaltensweisen verschwinden können, niemals Instinktverhalten. Ich habe hier ein ganz besonders sensibles Exemplar von Aussie, was für mich in den letzten Monaten sehr zum Umdenken angeregt hat.

Mal ein paar Zitate aus dem Artikel:

Positive Verstärkung bedeutet also: Wir warten auf ein Verhalten, das wir als richtig erachten und in dem Moment, in welchem der Hund dieses Verhalten zeigt bekommt er einen Verstärker
Wer sagt, dass wir auf ein Verhalten warten müssen? Wir können dieses Verhalten auch ganz klar dem Hund entlocken. Warum sollten wir dem Hund nicht zeigen dürfen, wofür es sich lohnt?

Jetzt stellen wir uns einfach mal vor, sie spazieren mit Ihrem Hund und er schnuppert an etwas, was entfernt wie eine Wurst aussieht. Und in der Wurst glitzert es – sieht irgendwie wie Rasierklingen oder Schrauben aus. So. Jetzt können Sie hoffen, dass der Hund die Wurst nicht frisst, dann können sie ihn loben. Nicht „Nein“ rufen – das wäre ja eine Strafe. Um Gottes Willen – nur nicht strafen. Viel Glück. Für alle, die jetzt aufschreien: „Ja, so extreme Beispiele muss man ja nicht heranziehen“ sei gesagt: Doch. Denn „ausschließlich positive Verstärkung“ ist ebenso extrem.
In diesem Beispiel steht natürlich die Sicherheit des Hundes an oberster Stelle. Man kann von einem Hund allerdings auch nicht erwarten, dass er dieser Verlockung nicht nachgeht, wenn man es nie aufgebaut hat. Es wäre in diesem Fall Aufgabe des Hundehalters, das "Aus geben" kleinschrittig aufzubauen, auch wenn das viel Zeit und Mühen kostet. Indem man dem Hund immer etwas höherwertigeres anbietet. Mein Hundetrainer arbeitet rein mit positiven Methoden und sein Hund hat bereits etwas ausgewürgt, als er "Aus" von ihm gefordert hat. Es ist nur die Frage, ob man sich die Mühe machen möchte. So viel zum Thema, rein positive Verstärkung sei illusorisch. Genaugenommen wäre auch "Nein rufen" nicht zwangsläufig eine Strafe. Für meinen Hund bedeutet "Nein" rufen, ich renne zurück und bekomme etwas Tolles. Wichtig ist doch, das der Hund Alternativverhalten aufbaut. Ein "Nein" hat keinen Informationsgehalt. Der Hund weiß nicht, was genau er nicht darf. Nein, ich darf nicht schnuppern? Nein, ich darf nicht dorthin sehen? Was ist falsch? Ich verbessere die Kommunikation, indem ich meinem Hund klar vermittel, welches Verhalten er zeigen soll.

Nehmen wir mal an – die Situation ist übrigens nicht erfunden – wir möchten nicht, dass der Hund auf dem Sofa liegt (alternativ: frisch gewaschene Wäsche, Bett, Kinderdecke, etc.) Wie kriegt man das jetzt hin, mit ausschließlich positiver Belohnung? Man kann jetzt warten, bis der Hund freiwillig und zufällig vom Sofa geht und ihn sofort belohnen – rufen darf man ihn ja nicht, das ist ja schon eine Art “Zwang”. „Cool“ wird sich der Hund denken – „wenn ich da runter gehe, krieg ich was – hmm – da geh ich doch gleich wieder rauf und dann runter…” Der Hund wird immer häufiger auf dem Sofa liegen und mit der Zeit erst dann runtergehen wenn er sicher ist, dass Sie auch ein Leckerchen dabei haben. Wer das für ein gesuchtes Beispiel hält, der möge sich beim nächsten Spaziergang auf die Hunde konzentrieren, die auf Zuruf sofort hergesaust kommen, sich ein Leckerchen abholen und gleich wieder losrennen… das ist das gleiche Verhaltensmuster.
So auch hier ist die Kreativität das Hundehalters gefragt. Das gleiche Problem hatte ich auch mit dem Hochspringen. Also musste es sich für den Hund lohnen unten zu bleiben. Es hat wirklich lange gedauert, aber sie hat es endlich verstanden, dadurch, dass sie wenn sie hochgesprungen ist keine Aufmerksamkeit bekommen hat und sobald sie unten war erstmal auch keine, nur ein kurzes "Gut." Wenn man sich ihr dann zugewendet hat und sie hat keinen Ansatz gemacht hochzuspringen, wurde sie gestreichelt und begrüßt. Sodass sie irgendwann gerafft hat "Ah ist ja viel cooler unten zu bleiben". Bei dem Beispiel würde ich auch versuchen das Verhalten des Hundes umzulenken und zu intervenieren sobald er hochspringen will. Ich persönlich sage auch "Nein" zu meinem Hund, zeige ihm aber im nächsten Schritt, was ich alternativ von ihm verlange.

Hunde müssen für ihr Fehlverhalten bestraft werden – das machen sie übrigens auch unter sich so
Hunde müssen für ihr Fehlverhalten bestraft werden – das machen sie übrigens auch unter sich so - See more at: http://www.bestehunde.de/positive-verstaerkung.html#sthash.6ycNbLhF.dpuf
Tatsächlich? Ich bin aber kein Hund und mein Hund weiß das ebenso. Es gibt sogar wissenschaftliche Studien darüber, dass Hunde von Geburt an körpersprachliche Signale des Menschen deuten können. Wer mehr darüber lesen möchte, hier befindet sich eine sehr fundierte Seite über das Thema der Kommunikation Mensch-Hund http://cavecani.de/wissenswertes/konditionieren-vs-kommunizieren/

(...)Der scheut sich davor, seine Vorstellungen klar zu kommunizieren, der scheut sich vor Konflikten – der scheut sich vor genau dem, was sein Hund braucht, um Vertrauen aufbauen zu können: Klare Ansagen, Verlässlichkeit, Schutz.
Klarheit, Verlässlichkeit und Schutz sind für den Hund das Wichtigste. Nur fehlt mir das Argument, weshalb ich meinem Hund nicht durch positive Verstärkung Grenzen setzen kann?

„Ein Hund, der durch Bestrafung erzogen wird, führt das Verhalten nur aus, um der Bestrafung zu entgehen.
Richtig. Der Hund zeigt Meideverhalten. Sicher hat nicht jeder Hund daher gleich ein schlechtes Vertrauensverhältnis zu seinem Besitzer, aber wieso sollte ich nicht versuchen, die Mensch-Hund Beziehung so positiv wie möglich zu gestalten um damit das Vertrauensverhältnis zu verbessern? Ich habe einen Hund, der etwas Zeit braucht um jemandem zu vertrauen, der anfangs nicht zu mir gekommen ist, weil ich ihm das Geschirr zweimal angezogen habe und sich in der hintersten Ecke im Wohnzimmer versteckt hat. Ich versuche darauf zu achten, dass mein Hund keine negative Erfahrungen mit mir verknüpft und habe damit bisher die besten Erfahrungen gemacht.

Meiner Ansicht nach stellt der Artikel das Konzept der positiven Verstärkung sehr unpräzise und keineswegs in seiner Komplexität dar. Ich denke, nachdem ich nun viele Bücher gewälzt habe in letzter Zeit, dass die hauptsächliche Arbeit mit positiver Verstärkung die langfristig effektivste ist und die, die ich mit mir persönlich gut vereinen kann.
 
Dabei
24 Feb 2013
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#46
Toll geschrieben, Aussie2014 :) Vieles davon hatte ich mir hier beim Mitlesen auch schon gedacht, konnte es aber nicht so gut formulieren wie du. Freut mich, dass es hier noch mehr Leute gibt, die so denken :)
 
A

Aussie2014

#47
Und um noch auf einige Vorkommentare hier einzugehen. Ganz genau genommen ist das "Nein" sowie das Unterbrechen eines Spiels psychologisch betrachtet eine Negative Strafe, das stimmt. Aber ich denke, dass die genaue Ausdifferenzierung der Begrifflichkeit Menschen, die sich nicht tiefergehend mit dem Thema beschäftigen, nur verwirrt. Es geht dabei doch hauptsächlich um einen grundsätzlich positiven Umgang, in dem auf Drohung, Einschüchterung und Gewalt am Hund verzichtet wird. Sicherlich geht jeder Hund damit anders umgehen, manche können es gut wegstecken, aber wenn man Alternativen hat, warum dann nicht auf diese zurückgreifen, wenn sie sich positiv auf Motivation des Hundes und auf das Vertrauensverhältnis ausiwirken und Klarheit in die Mensch-Hund-Beziehung bringen kann? Verstärker bedeuten nicht gleich Leckerlies in den Hund zu stopfen, Verstärker können alles mögliche sein. Das muss individuell an den Hund angepasst sein und es gibt so viele Möglichkeiten, den Hund zu motivieren. Aber natürlich obliegt es jedem selbst, welches Trainingskonzept er verwendet.

LG Aussie2014 :)

Edit: Das freut mich, SprotteLissy! ;)
 
Dabei
17 Jun 2013
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#48
Also ich war letztens mit einer Freundin und ihrem Hund unterwegs, Sie rief ein deutliches NEIN da ihr welpi was fressen wollte was nicht ok war.
Was machen meine Hunde kommen voller freude hergerannt (die haben grad wo geschnüffelt) und wollten sich ihre belohnung (streicheln, leckerli) abholen. Sie war erst mal etwas verwirrt warum die hunde herkamen und ich erklärte ihr das NEIN bei uns heisst, lass das was du grad machst und komm her um party zu feiern!!
 
Dabei
18 Mrz 2012
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#49
Ich finde es ja schon interessant, dass "nicht ausschließlich positiv verstärken" immer gleich mit "dem hund Gewalt antum" und "nie positiv verstärken" gleichgesetzt wird. Es hat ja hier niemand gesagt, dass positiv verstärken schlecht ist, ganz im Gegenteil. Ich persönlich baue auch alle meine Kommandos positiv auf und auch bei mir kommt mein Hund bei "Nein" zu mir und bekommt ggf. eine Belohnung. Nur, und diese Frage hab ich jetzt schon öfter gestellt, nur beantwortet wurde sie noch nicht: Was, wenn der Hund eben nicht reagiert? Auf ein gut bekanntes, positiv aufgebautes Kommando? Wenn ich ausschließlich positiv arbeiten will, habe ich in dem Moment keine Handlungsmöglichkeiten und muss den Hund einfach lassen. Kann ich mir bei meinem aber nicht erlauben. Ergo gibt's ne Strafe- einen negativen Verstärker. Ich begegne meinem Hund aber deshalb nicht mit Gewalt, sondern nehme ihn z.b. wenn er abgehauen ist und nicht kommt an die Leine oder gehe weg oder so. Dadurch verliert mein Hund garantiert nicht das Vertrauen in mich oder so.

Und ich halte sie Feinheit, dass ein "Nein" der Theorie entsprechend nicht positiv, sondern negativ ist, dann für wichtig, wenn jemand vehement behauptet, man könne nur positiv arbeiten, bzw. er täte das, und alles andere ginge immer mit Gewalt einher.

Edit: Ausschließlich positiv verstärken hieße übrigens auch, IMMER mindestens eine neutrale Stimmlage zu haben, besser noch eine immer positive. Mein Tonfall dürfte dann nie strenger werden... im Alltag machbar?
 
Zuletzt bearbeitet:
Dabei
21 Feb 2011
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#50
Danke Anna! Diese Frage hab ich hier im Forum schon so oft gestellt, aber auch nie eine Antwort erhalten. :(

Es wäre in diesem Fall Aufgabe des Hundehalters, das "Aus geben" kleinschrittig aufzubauen, auch wenn das viel Zeit und Mühen kostet. Indem man dem Hund immer etwas höherwertigeres anbietet.
Und auch ich frage: was macht man, wenn dem Hund das vermeintlich Höherwertige vollkommen schnurz ist? Beute, die er unterwegs selber findet, ist für viele Hunde durch nichts zu toppen!
Was macht man, wenn der Hund das anders verknüpft, als gedacht? Wenn der Hund nur noch dann "Aus" lässt, wenn man was Hochwertiges dabei hat? Fehlt das, was Hunde sehr schnell registrieren, macht er es eben nicht.
Was macht man, wenn der Hund die ganze Verhaltenskette erlernt? Sprich: er muss etwas einsammeln, damit Mensch ein fröhliches "Nein" oder "Aus" trällert, Hund lässt es fallen, holt sich seine Belohnung (egal welche) und sammelt sofort das nächste ein?
Denn diese Gefahren bestehen dabei durchaus.
Was ist dann der Plan B?
 
A

Aussie2014

#51
Hey :)

Also ich halte es auch für sehr wichtig, dass mein Hund niemals niemals lernt mich zu ignorieren. Auf die Frage von Glöckchen:
Nur, und diese Frage hab ich jetzt schon öfter gestellt, nur beantwortet wurde sie noch nicht: Was, wenn der Hund eben nicht reagiert? Auf ein gut bekanntes, positiv aufgebautes Kommando? Wenn ich ausschließlich positiv arbeiten will, habe ich in dem Moment keine Handlungsmöglichkeiten und muss den Hund einfach lassen.
Dann würde ich mich fragen, warum mein Hund nicht hört. Sind die äußeren Anreize zu groß? Überfordere ich ihn? Testet er mich aus? Ich würde dem im nächsten Schritt dann im Falle des Rückrufs mit der Schleppleine vorbeugen und falls mein Hund nicht hört kurz und leicht daran ziehen, um wieder seine Aufmerksamkeit zu bekommen. Ich denke auch, dass man seine Stimme gut einsetzen kann um dem Hund zu zeigen, dass es jetzt ernster ist und sobald er sich auf mich zubewegt sofort mit freundlicher Stimme bestärken. Ich denke nicht, dass positives Arbeiten den Einsatz der Stimme ausschließt. Oder angenommen mein Hund bringt mir den Stock nicht - das hat meine sehr gerne mal gemacht, am besten noch mit dem Stock wegzurennen oder sich hinzulegen und provokant darauf herumzukauen - dann hab ich ihr den Stock in der darauffolgenden Zeit genau einmal oder zweimal geworfen und dann das Spiel beendet beziehungsweise mal 2 Tage nicht gespielt, damit sie wieder heiß drauf ist und ich garnicht auf die Idee kam, ihn nicht zu bringen. Seither hat sie es nie wieder ausgetestet.

Ergo gibt's ne Strafe- einen negativen Verstärker.
Hier werden auch wieder Begrifflichkeiten durcheinander geworfen. Negativer Verstärker heißt ein unangenehmer Reiz wird weggenommen, was positiv für den Hund ist. Ich find's auch verwirrend. Das kurze Ziehen an der Schleppi wäre in diesem Falle eine Positive Bestrafung, weil ich einen unangenehmen Reiz hinzufüge. Man könnte aber auch einfach sagen, dass ich ihn dadurch aufmerksam mache. Hier die passende Begrifflichkeit zu wählen ist also nicht einfach und es gibt sicher auch Trainer, die mit der Schleppi anders arbeiten.

Ich denke es ist ein Unterschied, ob jemand behauptet, dass er nur positiv verstärkend arbeitet -was lernpsychologisch nicht möglich ist- oder ob jemand behauptet, dass er mit ausschließlich positiven Methoden arbeitet, die keine Gewalt, Druck und Einschüchterung beinhalten. Das wiederum ist nämlich durchaus möglich, genauso wie weitestgehend auf Strafe zu verzichten. Ich denke es geht bei diesem Ansatz einfach darum, dass der Hund nicht nur lernt was er nicht soll, sondern im Gegenteil, was er soll, sodass es zu einer langfristigen Verhaltensänderung kommt. Dabei nimmt die Verstärkung eben einen wichtigen Stellenwert ein. Es heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass alles andere Gewalt beinhaltet oder wo wird das so vermittelt?

Ich denke auch garnicht, dass es hier "zwei Seiten" geben muss. Ich denke jedoch, dass es sich positiv auswirkt, wenn man mit dem Hund so weit wie möglich positiv arbeitet. Ein Beispiel: Ein Aussie meiner Freundin fing an ihre Decke zu verteidigen. Was haben wir zunächst gemacht? Die Schelle geworfen, sie wurde hart zurechtgewiesen. Das ging eine Zeit lang gut, bis sie dann immer von 0 auf 100 beim Agility auf andere Hunde losgeschossen ist und ihnen zähnefletschend hinterhergewetzt ist. Die erste Gedanke ist ja erstmal : Der Hund zeigt unerwünschtes Verhalten. Ich bin der Chef, muss dem Einhalt gebieten. Hund wird bestraft, wenn die Situation auftritt. Hat es langfristig geholfen? Nein. Es hat sich nur an anderer Stelle entladen. Der Hund steht extrem unter Strom, ist ständig in der Impulskontrolle und was hat er gelernt, wenn er bestraft wurde? Er war eh schon im Stress, war stark angespannt, wenn ein anderer Hund kam und dann gibt's von Frauchen und andern Menschen noch eins auf den Deckel. Damit waren die anderen Hunde nicht unbedingt positiv verknüpft. Was soll der Hund lernen? Wenn ein anderer Hund kommt, kann ich entspannt auf meiner Decke liegen und mir passiert nichts. Er wird also schon im Vornherein dafür belohnt, wenn er die anderen Hunde brav passieren lässt und es wird nun versucht, möglichst viele Entspannungsphasen einzubauen. Der Gedanke: "Hund macht was. Darf er nicht. Ich bin Chef. Ich unterbinde es", ist für mich nicht weit genug gedacht verschränkt vielleicht häufig auch den Blick auf komplexere Ansätze. Das aber nur mal so als Beispiel. Ich habe anfangs auch so gearbeitet, auch schon, weil ein Druck auf einem lastet "Du bist der Chef, dein Hund darf das nicht", aber dadurch, dass dadurch kein wirklicher Erfolg eintrat, musste ich Alternativen suchen.

@Gundi: Ja, das stimmt, gefundenes Fressen ist für die meisten Hunde das allergrößte. Allerdings geht es ja auch nicht darum, ständig mit etwas tollem in der Tasche herum zu laufen. Das mache ich auch nicht. Es geht nur darum, dass man es beim Aufbau nutzt. Die meisten Hunde haben doch etwas, was für sie ein Jackpot ist. Man könnte ganz einfach mit einem Stück Brot anfangen oder mit noch etwas Minderwertigerem. Dann im Tausch ein einfaches Leckerlie. Dann im Tausch ein besseres Leckerlie, sodass der Hund lernt: Wenn ich etwas ausgebe, bekomme ich immer was Besseres. Natürlich muss man das dann nicht auf dem Gassigang mithaben, wenn man es einmal zuverlässig aufgebaut hat. Oder dass der Hund lernt, wenn ich etwas finde, renne ich zu meinem Besitzer und bekomme etwas Tolles. Einfach weil es es gelernt hat. Joy hat zB gelernt inzwischen, dass das Sichten eines Vogel bedeutet, dass sie zu mir zurückkommt. Natürlich bekommt sie nicht mehr immer etwas Tolles dafür, aber dieses Verhalten hat sich inzwischen etabliert. Unterbreche ich einfach jedes Mal das Aufnehmen der Nahrung, verändert sich das Verhalten des Hundes ja nicht langfristig.

Das von dir geschilderte Problem hatte ich auch schon. Der Hund sammelt ständig irgendetwas auf, damit ich "Aus" sage und sie eine Belohnung bekommt. Dabei hat Ignorieren sehr gut geholfen, insofern sie nichts gefährliches im Maul hatte und das hat sich dann von Alleine gelegt.

Liebe Grüße
Aussie2014 :)
 
Dabei
18 Mrz 2012
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6.037
#52
Ja, stimmt, hab die Begriffe durcheinander geworfen, aber es ist denke ich klar geworden, was ich meine. Nichtsdestotrotz hast auch du meine Frage immer noch nicht beantwortet, Schleppleine dran wäre nur der nächste Schritt und klar fragt man sich auch, warum der Hund nicht hört. Trotz alledem MUSS man eben in gewissen Situationen sofort reagieren. Was tust du denn dann, ohne in irgendeiner Form den Hund zu strafen? Denn schon ihn irgendwo wegholen ist ja nicht mehr positiv verstärkend.

Wo das vermittelt wird, dass alle, die anders arbeiten, Gewalt anwenden? Ständig, denn komischerweise taucht hier, auch in deinen Posts, Gewalt immer wieder als Gegenstück zur positiven Verstärkung auf.

Also Mmn lässt es sich nicht vereinbaren, ausschließlich positiv arbeiten zu wollen, und dann trotzdem die Stimme negativ einzusetzen, denn auch das erzeugt Druck.

Mein Hund muss übrigens nichts tun, nur weil "ich Chef" bin. Und wie gesagt, der Aufbau von Kommandos klappt sicher ganz klar am besten über positive Verstärkung, darum geht es uns ja auch grad gar nicht. Sicher nutzt man das so oft wie es geht, aber es gibt eben Situationen, da kann man dieses Prinzip nicht mehr anwenden. Und dann? Das ist nunmal mit jeder Methode so
 
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Aussie2014

#53
Gewalt steht ja auch im Gegensatz zu positiver Verstärkung. Nur heißt ja nicht "durchgehend rein positiv zu verstärken" gleich Gewalt anzuwenden. Das kann ein Gegensatz dazu sein. Es geht ja auch nicht darum jemanden zu verurteilen, sondern verschiedene Möglichkeiten einfach abzuwägen.

Und das stimmt, wenn man auf rein positive Verstärkung setzt, bleibt einem in der geschilderten Situation nur das Ignorieren möglich. Im nächsten Schritt dann das Vorbeugen, aber in der konkreten Situation bleibt nicht viel anderes, als vor dem Hund vielleicht wegzulaufen und sollte es nicht wirken, dann bliebe nur noch das Ignorieren. Ich wüsste allerdings auch nicht, wie ich in diesem Falle meinen Hund bestrafen sollte. Würde ich nur einen Schritt auf sie zugehen, wüsste sie sofort was los ist und würde sich mir ganz sicher nicht mehr nähern, dass eine Strafe garnicht möglich wäre. Schellen würden da noch helfen, aber da ich das inzwischen ablehne, bleibt mir garnicht mehr viel übrig.

Ja, sicher kann man mit der Stimme auch Druck erzeugen, aber sobald der Hund sich einem zuwendet, erfährt er wieder positives. Wenn man es ganz genau nimmt, ist es nicht ausschließlich positiv, das stimmt. Ich habe allerdings auch nicht behauptet, dass ich ausschließlich so arbeite, wohl aber dass man es kann. Das Ziehen an der Schleppi ist ebenso wenig positiv, aber ich schüchtere den Hund auch nicht stark ein damit. Das ist ja auch wieder davon abhängig, wie ein Hund das empfindet. Man kann die Stimme auch positiv einsetzen, sie muss ja nicht immer eine neutrale Stimmungslage widerspiegeln. Dann kann sie auch als positiver Verstärker fungieren. Anstatt der ernsteren Stimmlage kann man auch ein besonderes Geräusch verwenden, wodurch der Hund seine Aufmerksamkeit auf mich richtet. Schon ist es nicht mehr negativ.

Das mit dem "Chef sein" hatte ich garnicht auf dich bezogen. Es ist nur das, was man von sehr vielen Seiten oft hört und wie viele ihre Mensch-Hund Beziehung definieren.
 
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Dabei
7 Sep 2012
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#54
Ja, stimmt, hab die Begriffe durcheinander geworfen, aber es ist denke ich klar geworden, was ich meine. Nichtsdestotrotz hast auch du meine Frage immer noch nicht beantwortet, Schleppleine dran wäre nur der nächste Schritt und klar fragt man sich auch, warum der Hund nicht hört. Trotz alledem MUSS man eben in gewissen Situationen sofort reagieren. Was tust du denn dann, ohne in irgendeiner Form den Hund zu strafen? Denn schon ihn irgendwo wegholen ist ja nicht mehr positiv verstärkend.

Wo das vermittelt wird, dass alle, die anders arbeiten, Gewalt anwenden? Ständig, denn komischerweise taucht hier, auch in deinen Posts, Gewalt immer wieder als Gegenstück zur positiven Verstärkung auf.

Also Mmn lässt es sich nicht vereinbaren, ausschließlich positiv arbeiten zu wollen, und dann trotzdem die Stimme negativ einzusetzen, denn auch das erzeugt Druck.

Mein Hund muss übrigens nichts tun, nur weil "ich Chef" bin. Und wie gesagt, der Aufbau von Kommandos klappt sicher ganz klar am besten über positive Verstärkung, darum geht es uns ja auch grad gar nicht. Sicher nutzt man das so oft wie es geht, aber es gibt eben Situationen, da kann man dieses Prinzip nicht mehr anwenden. Und dann? Das ist nunmal mit jeder Methode so
Da stimme ich Anna zu. Denn zum einem muss ich jedes Hilfsmittel das ich anwende, auch wieder abbauen u. zum anderen bin ich der Meinung das eine Schlepp nur am Anfang eine gute Wahl ist. Denn nach 30 Jahren mit Hunden lehrt die Erfahrung: die wissen genau, wann die Schlepp dran ist u. wo die damit verbundenen Grenzen sind u. wo sie aufhören... nämlich dann, wenn die Schlepp nicht dran ist.
Ich benutze sie heute gar nicht mehr. Habe ich einen Hund, der in einer bestimmten Umgebung nicht sicher hört... tja, dann trägt er ein Geschirr u. eine Flexileine, wenn ich vorläufige mit der Erziehung noch nicht so weit bin (z.B. Spaziergang an einer Joggingstrecke). Klar arbeite ich mit ihm auch an der Flex, aber ich gehe das Problem noch nicht im Kern an, sondern weiche mit ihm zunächst großzügig aus oder vermeide die Situation ganz, wenn ich denke, das sie zum jetzigen Zeitpunkt kontraproduktiv ist. Gezielt daran arbeite ich erst wieder, wenn die Situation zu dem Level paßt, in dem ich mich gerade mit dem Hund befinde u. die er schon bewältigen kann. Und zwar ohne Schlepp oder Flex!

Genau wie mit dem Stock: a) spiele ich schon mal grundsätzlich nicht mit einem Stock, da zu gefährlich u. b) warum das Spiel beenden u. den Hund u.U. gewinnen lassen? Da zaubere ich doch lieber den zweiten Ball hervor u. mache ihm damit klar, wie unwichtig sein Ball den er da hat gerade ist, während ich mit dem neuen Ball viel interessanter bin. Tja, u. während er dem neuen Ball hinterher läuft, kassiere ich den alten wieder ein. Auf der DogLive haben die Frisbee Leute m. einem hartnäckig ball/frisbeeverrückten JRT innerhalb von 5 Min. bewiesen, wie schnell die Hunde das begreifen.
Wenn ich jedoch 2 Tage nicht mehr mit dem Ball spiele... tja, dann wird er in meinen Augen eher noch hartnäckiger sehen, das er den Ball behält. Ausgenommen sind von diesem Beispiel jedoch echte Balljunkies, die bei mir keinen einzigen Ball mehr sehen würden!

Und auch bei dem Aussie/Decken Beispiel, sähe ich mich nicht in der Pflicht, hier irgendwo den Chef heraushängen zu lassen. Hier würde ich erst Mal die Reaktion des Hundes genau analysieren u. nach den Ursachen forschen, ehe ich überlege, wie ich in diesem Fall vorgehe.
 
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Aussie2014

#55
Genau wie mit dem Stock: a) spiele ich schon mal grundsätzlich nicht mit einem Stock, da zu gefährlich u. b) warum das Spiel beenden u. den Hund u.U. gewinnen lassen? Da zaubere ich doch lieber den zweiten Ball hervor u. mache ihm damit klar, wie unwichtig sein Ball den er da hat gerade ist, während ich mit dem neuen Ball viel interessanter bin. Tja, u. während er dem neuen Ball hinterher läuft, kassiere ich den alten wieder ein. Auf der DogLive haben die Frisbee Leute m. einem hartnäckig ball/frisbeeverrückten JRT innerhalb von 5 Min. bewiesen, wie schnell die Hunde das begreifen.
Wenn ich jedoch 2 Tage nicht mehr mit dem Ball spiele... tja, dann wird er in meinen Augen eher noch hartnäckiger sehen, das er den Ball behält. Ausgenommen sind von diesem Beispiel jedoch echte Balljunkies, die bei mir keinen einzigen Ball mehr sehen würden!
Ich lasse meinen Hund ja nicht gewinnen.Ich meinte damit, dass ich aufhöre, wenn der Hund ihn mir noch ganz begeistert bringt. Sodass er garnicht erst auf die Idee kommt, auszutesten und das Spiel beenden zu wollen. Sie bekommt ja abschließend auch ein Leckerchen für's bringen. Und auch mit den zwei Tagen Pause war es so gemeint, dass der Hund einfach merkt "Okay, mit dem Spielzeug spielen ist was tolles, das gibt es nicht oft und da mach ich mit ohne zu hinterfragen". Deine Variante finde ich allerdings auch sehr gut !
 
Dabei
21 Feb 2011
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#56
Zur Schlepp muss ich nix mehr sagen, das hat Julia schon getan. Die Hunde wissen genau, ob die Leine dran ist oder nicht.

Auch wenn ich das "Aus geben" positiv aufbaue, ist das noch keine Garantie, dass mein Hund seine gefundene "Beute" auch wieder abgibt. Denn, auch wenn er gelernt hat, wenn ich das hergebe, bekomme ich was besseres dafür, heißt nicht, dass er seine Beute nicht noch über das stellt, was du ihm bietest.
Es ist ein Lebewesen, keine Maschine und da funktioniert nichts zu 100%.
Auch meine Frage ist wieder nicht beantwortet: wie ist dann der Plan B, wenn dein Hund es, trotz super positivem Aufbau" nicht hergibt? Was tust du dann?
 
Dabei
7 Sep 2012
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#57
Ich lasse meinen Hund ja nicht gewinnen.Ich meinte damit, dass ich aufhöre, wenn der Hund ihn mir noch ganz begeistert bringt. Sodass er garnicht erst auf die Idee kommt, auszutesten und das Spiel beenden zu wollen. Sie bekommt ja abschließend auch ein Leckerchen für's bringen. Und auch mit den zwei Tagen Pause war es so gemeint, dass der Hund einfach merkt "Okay, mit dem Spielzeug spielen ist was tolles, das gibt es nicht oft und da mach ich mit ohne zu hinterfragen". Deine Variante finde ich allerdings auch sehr gut !
Naja, das setzt allerdings voraus, das Du vorhersagen kannst, wann der Hund ihn noch mit Begeisterung bringt u. ab dem wievielten Mal nicht mehr? Zudem testen sie dabei nicht aus, ob sie das Spiel beenden können, sondern ob sie es nach "ihren Regeln" spielen können. Denn wenn man gemeinsame Hetz- u. Beutespiele unter Hunden mal beobachtet, stellt man fest, das sie dabei auch immer mal wieder die Positionen wechseln, unabhängig von Rang- u. Vorlieben. Sprich erst hat der eine die Beute u. wird gejagt u. später der andere. Nichts anderes versuchen sie bei Ballspielen, sie erweitern es um die Komponente des "gejagt werdens".
Ausnahme sind allerdings Hund mit starkem Beutefangverhalten, die "ihre" Beute behalten u. verteidigen wollen.
 
Dabei
18 Mrz 2012
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#58
Also zunächst mal sind wir uns darin einig, dass positiv aufbauen, wo immer nötig, sicherlich sinnvoll und zielführend ist und Gewalt keine Lösung ist. Und auch wenn GEwalt EIN MÖGLICHES Gegenstück zu positiver Verstärkung ist, ist es sicherlich nicht das einzige.

Mir geht es jetzt gerade vor allem um eben jene Situationen, in denen das positiv aufgebaute nicht mehr funktioniert, wie z.B. Gundi sie beschreibt. Oder wenn der Hund z.B. zu fremden Leuten gerannt ist und auf Zuruf auch nicht wiederkommt- da KANN ich das Verhalten nicht ignorieren, da MUSS ich in irgendeiner Form einschreiten. Spätestens da ist rein positives Arbeiten eben nicht mehr möglich, und wenn jemand das durchziehen will, dann macht er das auf Kosten anderer, was für mich gar nicht geht.

Zur Stimme: Sicher, die kann ich positiv einsetzen, tut ja vermutlich auch jeder, das hatte ich ja auch gesagt. Will ich aber NUR positiv arbeiten, dann darf sie eben nie negative Emotionen transportieren. Ich bezweifle stark, dass das irgendein Mensch hinkriegt und auch, dass das sinnvoll sein soll. Hunde durchschauen uns sehr schnell, die merken sehr wohl, wenn wir sauer sind. Und warum auch nicht? Ich muss meinen Hund doch nicht hart körperlich züchtigen (würde ich auch nie), um ihn zu "strafen". Eine bestimmte Körperhaltung, ein bestimmter Tonfall, reichen ja oft aus. Oder eben aus einer Situation holen, an die Leine nehmen und und und. Das fügt dem Hund ja keine SChmerzen zu, sondern sagt ihm nur: Das darf ich jetzt grad nicht. DAs ist dann auch von Hund zu Hund wieder anders, was und wieviel man da einsetzt. Aber das ist eben auch schon eine ARt "Strafe". Genau wie das von der beschriebene Ziehen an der SChlepp. Oder auch die Tatsache, dass man den Hund ne Weile an der SSChlepp lässt, wobe er da nichtmal die Chance hat, ne Verbindung zu dem "Vergehen" von vorher herzustellen.
 
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Aussie2014

#59
Auch wenn ich das "Aus geben" positiv aufbaue, ist das noch keine Garantie, dass mein Hund seine gefundene "Beute" auch wieder abgibt. Denn, auch wenn er gelernt hat, wenn ich das hergebe, bekomme ich was besseres dafür, heißt nicht, dass er seine Beute nicht noch über das stellt, was du ihm bietest.
Es ist ein Lebewesen, keine Maschine und da funktioniert nichts zu 100%.
Auch meine Frage ist wieder nicht beantwortet: wie ist dann der Plan B, wenn dein Hund es, trotz super positivem Aufbau" nicht hergibt? Was tust du dann?
Kann ich nicht sicher sein, ob es nicht was gefährliches ist, würde ich versuchen dem Hund das Maul zu öffnen und die Beute herauszuholen. Ganz einfach. Die Sicherheit des Hundes geht über alles. Dennoch habe ich, wie bereits erwähnt, schon gesehen, dass es allein durch positive Verstärkung zuverlässig aufgebaut werden kann. Sicher ist ein Hund ein Lebewesen. Arbeite ich so mit meinem Hund nutze ich nur wissenschaftliche Erkenntnisse der Lerntheorie. Ich habe selbst ein zuverlässiges "Aus" noch nicht aufgebaut, gelingt es mir nicht rechtzeitig zu intervenieren, ignoriere ich das Verhalten. Langfristig gesehen ist das aber nicht wünschenswert. Wie geht ihr denn damit um, wenn der Hund etwas frisst, was er nicht fressen soll? Zieht er nicht gleich ab mit der Beute, wenn ihr auf ihn zukommt?

Mir geht es jetzt gerade vor allem um eben jene Situationen, in denen das positiv aufgebaute nicht mehr funktioniert, wie z.B. Gundi sie beschreibt. Oder wenn der Hund z.B. zu fremden Leuten gerannt ist und auf Zuruf auch nicht wiederkommt- da KANN ich das Verhalten nicht ignorieren, da MUSS ich in irgendeiner Form einschreiten. Spätestens da ist rein positives Arbeiten eben nicht mehr möglich, und wenn jemand das durchziehen will, dann macht er das auf Kosten anderer, was für mich gar nicht geht.
Stimme ich dir vollkommen zu, das geht garnicht. Sobald der Hund oder andere Personen Schaden davon tragen, beziehungsweise schon alleine von andere Personen belästigt werden, muss ich zur Sicherheit die Situation wie auch immer beenden. Allerdings kann das auch kommentarlos erfolgen. Der Hund kann kommentarlos angeleint werden, aber auch hier ist eine Strafe nicht zwangsläufig notwendig. In Zukunft muss man versuchen, solche Situation garnicht erst entstehen zu lassen und gezielt mit dem Hund zu üben. Als Besitzer muss man sehr aufmerksam sein und solche Situationen gut managen und den Hund abrufen solange er noch gut ansprechbar ist und das Erregungsniveau noch eine Umlenkung zulässt. Hier gibt es zahlreiche Methoden, wie z.B. ein Entspannungssignal, durch das der Hund ruhiger wird und für den Besitzer zugänglicher oder einen Notfall-Pfiff/Signal, wie die Hundepfeife, die z.B mit hochwertigem Futter aufgebaut wird oder ein anderes unerwartetes Geräusch, das eine Umorientierung des Hundes ermöglicht.

Zur Stimme: Sicher, die kann ich positiv einsetzen, tut ja vermutlich auch jeder, das hatte ich ja auch gesagt. Will ich aber NUR positiv arbeiten, dann darf sie eben nie negative Emotionen transportieren.
Stimme ich dir auch zu, finde ich persönlich allerdings auch nicht erstrebenswert. Jeder Hund reagiert ja auch anders darauf. Wenn ich zB mit meiner Stimme Vögel vertreiben will und zische, kommt Joy schon beschwichtigend angelaufen, einem anderen Hund wäre das wahrscheinlich ziemlich egal.

Bei Erziehungsfragen gehen nun mal die Meinungen auseinander. Mich hat bei diesem Artikel allerdings sehr gestört, dass er das Thema in seiner Komplexität nicht erfasst und die Beispiele einfach keine Argumente gegen den Erfolg verstärkender Erziehungsmethoden darstellen.
 
Dabei
29 Apr 2012
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#60
Liebe Aussie2014,

Ich finde allein die Tatsache schon immer sehr interessant, wenn jemand neues in ein Forum stolpert, sich nur ganz knapp vorstellt, weil er anscheinend muss und dann versucht alle zu bekehren. Mal eine Frage:
Wieviele Hunde hast du schon komplett positiv erzogen, dass sie auch ein vernünftiges Leben mit Freilauf genießen können, die nicht jagen, nichts verbotenes fressen und vor allen Dingen nicht nur etwas für eine Belohnung tun? Und wieviele Hunde kennst du, bei denen das so ist. Und ich meine jetzt nicht die, die man "mal kurz" beim Trainer in der Stunde sieht. Ich meine Hunde mit denen du auch viel Kontakt hast.

Denn ich bin der Meinung, es geht nicht NUR rein positiv. Und genau deswegen bricht zum Beispiel mein Hund auch nicht innerlich zusammen, wenn ich mal Vögel wegzische.
 

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