Das Märchen der positiven Verstärkung

[radelschnauzerl]

Na hier, Frau Rossi

Training und Erziehung sind auch zwei paar Stiefel und im Training wird bei uns auch nur mit positiver Verstärkung gearbeitet. Bei uns sind es in dem Fall meist Leckerlis oder Spielis.
Im Dogdance gibt es 18 versch. Fußpositionen, wenn ich davon eine trainiere, stopfe ich permanent Kekse in die Hunde. Und zwar immer genau dann, wenn sie genau das machen, was sie sollen.....in der richtige Position stehen.
Aber das ist Dressur und hat mit Erziehung nicht viel zu tun.

.

Stimme dir da vollkommen zu. Wird aber in der Praxis nicht immer alles Durcheinandergemischt und genau deshalb werden doch solche Diskussionen erst nötig

Irgend ein schlauer Mensch reist irgend etwas aus dem Zusammenhang und überträgt es auf andere Situationen. Dann wird das Ganze als null plus Ultra verbreitet und alle übernehmen es. Und wehe du machst nicht mit dann bist du ganz untauglich.

Das das Ganze eigentlich schon uralt ist, bleibt unbekannt. Und das es so nicht funktionieren kann ist unwichtig. Hauptsache man weis nichts und stellt sich als allwissend hin.
(Tschuldigung war auf keine hier persönlich sondern wirklich nur allgemein. Hab dieses Problem auch in der Arbeit)

Ich glaube kaum einer sagt etwas gegen Belohnung und Leckerli beim Sport. Trotzdem wird das auch unheimlich oft ausschließlich in der Erziehung propangiert. Belohnung, Leckerli haben auch hier ihre Berechtigung, aber nicht in dem Ausmaß .

 

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[Finnie Pooh]

Darf ich den bitte nochmal neu beleben?

Zusammen mit den ersten Sonnenstrahlen im Frühling scheint auch die "Ausschließlich positiv" Diskussion allerorts wieder mal aufzuflammen und ich bin es ehrlich gesagt SO leid, durch die Blume als Tierquäler beschimpft zu werden, nur weil ich die Meinung vertrete, dass ein normal gepolter Hund auch mal eine klare Ansage vertragen kann.
Ganz ohne dadurch ein Trauma davon zu tragen oder Angst vor mir zu haben.

Und ich bin es leid, dass mir direkt Gewalt unterstellt wird, wenn ich mit einem lauteren Hey oder gar einem sanften Stubser in die Flanke die Aufmerksamkeit meiner Hunde einfordere, die mich in dem Moment gerne mal ignorieren würden .
Ich habe das Gefühl, mittlerweile hat zwar in unseren Breiten endlich jeder verstanden, dass Hunde keine Maschinen sondern Lebewesen sind und nicht immer exakt so agieren , wie wir es gerne hätten - dafür wird jetzt aber genau diese Anforderung an den Halter gestellt.
Du darfst nie gereizt oder genervt sein, nie einen schlechten Tag haben, nie laut werden und deinen Hund um Gottes Willen nicht merken lassen, dass er dir grade auf den Keks geht mit seinem Verhalten, denn das ist grundlegend böse und zerstört nachhaltig eure Bindung.

Alles, was nicht grundlegend positiv ist, wird als Machtausübung und Unterdrückung ausgelegt und das geht mir ehrlich gesagt sowas von auf den Geist!

 

[Pünktchen]

Ich leide mit dir Finnie Pooh
Krümi ist ja mittlerweile gute 9 Monate alt und ich behaupte: Ja, er hat die Grundregeln des Zusammenlebens im Kopf und weiß was ich möchte und was nicht. Er ist zwar sehr sensibel und ein "Ey!!!" ist auch das "härteste" was er von mir bekommt, aber selbst das ist in den Augen mancher hier schon absolute Tierquälerei Ich warte ja noch darauf, dass ich den Tierquälerpreis des Jahres kriege weil ich meine Verhaltensempfehlungen an den Hund auch gegen seine Ignoranz durchsetze, auf die Durchführung eines Rückrufs bestehe ("Aber der will doch gerade nicht!" - Ja und????) und ja, manchmal bin ich auch super böse und er darf nicht mit anderen Hunden spielen sondern hat eine verordnete Zwangspause (die er komischerweise auch wunderbar akzeptiert?!?).

Aber leider wird es ja auch von manchen Hundeschulen genau so vermittelt... Irgendwie gibt es da ja nur zwei Extreme: Gar keine Korrektur oder Endloswürger und Elektroschock. (Überspitzt formuliert)..... Der goldene Mittelweg wird scheinbar vergessen? Oder ignoriert?

 

[Finnie Pooh]

http://www.planethund.com/hundeerzi...erfer-wissenschaft-shitstorms-moral-0106.html

Den Artikel zu dem Thema finde ich recht gut.

 

[AlterEgo]

Nachdem ich heute auch ein wenig "angemacht" wurde: "Was machen Sie denn da mit ihrem Hunde!?" ... habe ich mir diesen Thread auch mal genauer durchgelesen.

Die Situation war folgende: Wir waren im Leinenführigkeitstraining und immer wenn mein Hund an mir vorbei wollte, habe ich mich in ihn eingedreht. Für mich ist das weniger Quälerei, als ein Hund der sich durch den Zug an der Leine alle Knochen kaputt macht...aber nun gut.
Ein anderes Gespräch war mit einer Bekannten, welche meinte: "Wir haben dem Hund die Leinenrührigkeit ausschließlich positiv beigebracht. Nur durch Richtungswechsel". Als ich ihr dann erklären wollte, dass das nichts mit positiver Verstärkung zu tun hat, sondern eigentlich nur mit negative Reize gearbeitet wurde...hat sie das ziemlich persönlich genommen.
Eigentlich denke ich aber, dass alle das Gleiche sagen...aber etwas anderes damit meinen. Für den einen heißt positive Verstärkung ausschließlich über Leckerli und Lob arbeiten und für den anderen halt, dass keine Gewalt im Spiel ist. Das ist aber leider etwas völlig anderes.

Man stelle sich mal einen Bereich von -10 bis +10 vor. -10 ist dabei Gewalt wie bspw. treten, extremer Leinenruck, Schockhalsband etc. und +10 ist ausschließlich positives Training über den Clicker, dann sollte (je nach Hunde!) der Erziehungsbereich zwischen -3 und +10 liegen. Aber das ist nur meine Meinung dazu.

Für mich ist das Problem, dass alle von "ausschließlich positiver Verstärkung" sprechen, aber keiner macht es...aber alle geben es vor und maulen andere Menschen an wenn sie es nicht tun. Extreme gibt es natürlich, aber meistens doch eher im "negativen" Bereich.

Außerdem....was immer vergessen wird... ich hatte in meinem Leben 3-4 Hunde, bei denen ich sagen kann, dass ich auch mit ihnen "trainiert" (erzogen) habe und sie gut einschätzen kann. Was bei dem einen super funktioniert hat...wäre für den anderen pures Gift gewesen.
Dazu ein kleines Erlebnis aus der Hundeschule: Meine (Aussie-Hündin 9 Monate) hat sich seit einigen Tagen angewöhnt...wenn ihr die Hunde zu langweilig werden, mal die herumstehenden Menschen anzurempeln (anspringen beim laufen). Die Halterin eines sehr sensiblen Golden Retrievers meinte daraufhin : "Das hat meiner einmal versucht, seitdem nie wieder. Einmal heftig wegschubsen" Meine Antwort war: "Das mag vielleicht bei Ihnen funktioniert haben, doch das dreht meine noch mehr auf und fährt sie hoch" Woraufhin sich die Besitzerin eines Labradors einmischte: "Also das geht gar nicht, dass ich ja für so einen jungen Hund eine traumatische Erfahrung. Man muss in loben wenn er das nicht macht". Meine Antwort dazu: "Ah ok, also soll ich ihr beibringen, dass es sich lohnt andere anzurempeln und sie anschließend fürs unten bleiben loben"? Was bei uns wirklich funktioniert: Ignorieren und wegdrehen...also weder positiv noch negativ. Nach einigen Malen hat sie verstanden, dass es sich 0 lohnt.
Mich regt es immer wieder auf wenn ich Menschen sehe, welche einen total "einfachen" Hund haben und diesen dann teilweise zum Problemhund erziehen...erzählen dann herum, wie schwierig ihrer doch sei..dann werden zwei Kleinigkeiten geändert...alles funktioniert wieder und dann wird erzählt: "Es ist alles reine Erziehungssache, dass muss man so oder so machen".
Die Art der Erziehung muss -meiner Meinung nach- immer an den Hund und den Halter angepasst werden und es gibt keinen "goldenen Weg".

Abschließend kann ich sagen, dass ich ein totaler Verfechter der gewaltfreien Erziehung bin, aber ich bin auch der Meinung, dass eine reine positive Verstärkung nur bei einem winzigen Prozentsatz der Hunde funktionieren würde.

 

[Finnie Pooh]

Ich höre in letzter Zeit von unglaublich vielen Leuten, dass einzig alternatives Verhalten aufzeigen die richtige Methode sei und, wenn der Hund doch das unerwünschte Verhalten wählt , man halt schlecht trainiert hätte oder unaufmerksam gewesen sei.
In vielen Fällen mag das stimmen, aber wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich weder Lust noch Zeit , IMMER ein alternatives Verhalten anzubieten.
Meine Hunde dürfen mir beispielsweise nichts durchs Gesicht lecken, wohl aber über die Hände.
Da biete ich Ihnen natürlich eine Alternative.
Sie dürfen sich aber auch nicht am Katzenklo bedienen, dafür gibt's einen Anschiss und meist ist danach auch Ruhe und es bleibt bei einer einmaligen, deutlichen Ansage und es braucht dann allenfalls noch eines Räusperns oder eines bösen Blicks und später dann ist es manifestiert, dass das unerwünscht ist.
Ich WILL ihnen da keine Alternative bieten, Katzenscheiße fressen wird nicht geduldet, ohne wenn und aber, das ist eklig und ungesund und das gibt's hier deshalb einfach nicht (und nein , die haben keinen Mangel ).
Als Kommentar bekomme ich dann zu hören :"Meine gehen nicht ans Katzenklo , weil ich das sofort sauber mache und es sich für sie daher nicht lohnt, schuld bist also einzig du!"
Auf meinen Einwand, was diese Leute denn machen, wenn sie nicht Zuhause sind und die Katze auf Toilette geht kommt dann, ihr Hund würde dann auch nicht dran gehen.
Ja klar, als würde der Hund sich das entgehen lassen, wenn keiner hinguckt!
Meine Hunde kassieren einen Anpfiff und wenn ich mehrere Stunden weg war, sind die Katzenklos danach "bestückt" und sie waren (vermutlich, garantieren kann ich es natürlich nicht) nicht dran.
Weil sie ja solche Angst vor mir haben!

 

[Susianna123]

jaja, ausschliesslich positiv und dann doch den Hund am Halsband wo wegziehen..... auch schon oft gesehen.

 

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