Alles über BARF - was keinen eigenen Thread benötigt ;)

[Georg]

Studien werden ja nicht mal eben so gemacht sondern es gibt immer jemanden der sie bezahlt und ein gewisses Interesse an bestimmten Ergebnissen hat.

 

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[Yukiko]

Ich finde das ist ja das Problem, das so wenig wirklich wissenschaftlich erforscht ist, in dem Bereich. Da werden halt wüsten Theorien, Hörensagen und Guru-glaube Tür und Tor geöffnet. Also wenn man ehrlich ist, dann weiß man höchstens dass man wenig weiß. Insofern hab ich auch immer kein Verständnis für diese Hardcore-Barfer, aber genauso wenig für die extremen Barf-Gegner.
Doch man wird wohl immer ein bißchen mit der Ungewissheit leben müssen und Entscheidungen treffen bzw. neuersten Informationen anpassen.

Ich muss sagen dass ich Emma inzwischen gerne barfe, ihr Fell ist so schön wie noch nie, ihr schmeckt das Fressen unglaublich und man merkt wirklich wie sehr sie es genießt. Trotzdem glaub ich nicht dass es die einzig wahre Ernähungsform für den Hund ist.

 

[Rumo]

[OT]und was ist mit dem Forscherdrang???? [/OT]

 

[Yukiko]

Studien werden ja nicht mal eben so gemacht sondern es gibt immer jemanden der sie bezahlt und ein gewisses Interesse an bestimmten Ergebnissen hat.

Nananana, es gibt ja zB auch Universitäten die unabhängig forschen... Also einige meiner Freunde sind in der Forschung - und sorry, das ist Quatsch.

Klar gibt es auch diese Fälle wo Studien bezahlt, gefärbt und geschönt sind - und das ist eine Frechheit. Aber von "immer" kann hier echt nicht die Rede sein.

 

[Rumo]

[OT]da geb ich Yuki doch mal recht ich kenns zwar nur aus der Sozialforschung und da gibts eben auch Aufträge, aber das beeinflusst eigentlich nicht das forscherische Tun, bzw. die Empirie Ich war auch selber mal in einem Team dabei, ein paar Studi + Prof und eine Wirksamkeitskontrolle einer kleinen Stiftung.. wir haben gemacht und getan, aber die Ergebnisse waren ned unbedingt postiv für die Stiftung tja, das kann auch passieren aber wie gesagt, war nur eine kleine Erhebung

Aber grundsätzlich muss ich trotzdem Georg recht geben, man muss sich das schon genau anschauen, wer der auftraggeber war und vor allem wer die Studie dann verfasst hat, bzw. wie die Erhebung auch ausgesehen hat. Ist eine Wissenschaft für sich und macht auch nicht sooo viel Spaß

nur wenn ich lese "amerkanische Wissenschaftler haben festgestellt" dann weiß ich schon was ich davon halte [/OT]

 

[Yukiko]

[OT]Ohja, die "amerikanischen Wissenschaftler" die kenne ich auch Doch ja, soll man auch kritisch sehen.. hab mich nur an diesem Wort "immer" gestört... Es gibt auch da viele Forscher, die sowas wie eine Berufsehre haben und für die wollte ich mal eben in die Presche springen [/OT]

 

[Georg]

[OT]Ich habe selber an der Uni in Forschungsprojekten gearbeitet, die Profs betreiben einen riesigen Aufwand, um an Gelder für Projekte zu kommen. Also auch da fließt Geld. sonst wäre es gar nicht machbar.
Natürlich gibt es Forschungen, die Ergebnisunabhängig sind. Aber gerade in dem hier diskutierten Bereich halte ich das für seeehr unwahrscheinlich, denn es gibt nur einen riesigen Industriezweig, der daran Interesse hat.[/OT]

 

[Rumo]

[OT]na klar Georg einfach so einer Studie oder sonstwas vertrauen, das ist nie gut. Vielleicht sollte man die eher als Anregung nehmen, so als zusätzlicher Blickwinkel eigene schlüsse sind ja nie verkehrt
wollt dich ned ärgern [/OT]

 

[Georg]

[OT]Nene, keine Angst, niemand ärgert mich.
Aber Du bringst es auf den Punkt Manu, man muss immer alle Informationen, deren man habhaft werden kann, mit ins Kalkül ziehen und sich auch ihren Ursprung und die mögliche Intention anschauen.[/OT]

 

[*Loki*]

[OT]Ich habe auch eine Studie als Abschluss meines Studiums gemacht, die war auch "finanziert" durch eine Firma, die das Produkt zur Verfügung gestellt hat. Aber da kam nicht bei allen Probanden was Gutes bei raus. Bei manchen hat es GAR NICHTS gebracht das Produkt und das stand dann auch so in meiner Studie. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht (also nichts mit "ist nicht soooo spaßig") ich fand es äußerst interessant!
Ich denke, man muss immer den TITEL der Studie betrachten, z.B. ob es ein Vergleich bestimmter Hersteller ist, und dann entscheiden, inwiefern man den Ergebnissen der Studie vertrauen kann ....[/OT]

 

[-Gundi-]

Uuuups, ich wollte natürlich nichts unseriöses oder schlecht recherchiertes hier verbreiten.
Mir ging es eher darum, meine Aussage damit zu unterstreichen: Hunde können an Salmonellen erkranken, wenn auch wirklich selten. Das weiss ich mit 100%iger Sicherheit.
Insofern stimmt es also, was meine angegebene Quelle da geschrieben hat.
Auch was die über die Hygiene im Umgang mit rohem Fleisch schreiben, ist ja nun auch nicht verkehrt.

Als ich vor vielen Jahren anfing zu barfen, hatte das Fleisch eine Quali, da hätte man sich selbst ein Gulasch von kochen können (ich habe immer das Tiefkühlfleisch von Fressnapf und Co gekauft).....heute dreht sich einem schier der Magen um.....so schlecht ist das teilweise.
Wie es damals meiner Ruby so schlecht ging, habe ich wieder so ein Geflügelfleisch gekauft und hab das gekocht. Da war nix mit hellem Hühnerfleisch....das wurde zu einer dunkelbraunen stinkenden Pampe.
BARF ist in.....wie Georg schon schrieb, hängt da ein großer Industriezweig dran.....und die haben nur ein Interesse.....möglichst viel Gewinn. Ich möchte nicht wissen, was da so alles drin ist.
Die Qualität des Fleisches für die Hunde hat ganz klar rapide nachgelassen......damit steigt für mich auch das Risiko, dass das Fleisch mit Salmonellen verseucht sein könnte.
Deshalb ist für mich die Hygiene ganz ganz wichtig.
Ganz ehrlich, ich möchte nicht wissen, was in diesen ganzen gewolften "Würsten" so alles drin ist. Ich befürchte mal, da ist mittlerweile genauso viel Müll drin, wie in manchen Trofus.

 

[coridoras]

Yuki, was meinst du mit Hardcore-Barfern? Ich zähle solche dazu die auch Fell, Beine, Köpfe, Blut usw verfüttern. Was ist denn verkehrt daran?

Als ich vor vielen Jahren anfing zu barfen, hatte das Fleisch eine Quali, da hätte man sich selbst ein Gulasch von kochen können (ich habe immer das Tiefkühlfleisch von Fressnapf und Co gekauft).....heute dreht sich einem schier der Magen um.....so schlecht ist das teilweise.

Ich verstehe sowieso nicht wieso die meisten Leute die barfen das Fleisch in Online-Shops kaufen. Geht doch zum Metzger. Ich habe mir die Mühe gemacht bei mehreren Metzgern nachzufragen und ich bekomme bei fast jedem Metzger Fleischabschnitte (3 Euro pro Kilo Schaf oder Rind, 4 Euro pro Kilo Huhn mit Knochen). Es kann also nicht daran liegen das es irgendwo anders billiger ist. Die Fleischqualität die ich zu Hause habe ist sehr gut, ich kann absolut nichts daran bemengeln. Und wenn ich ein ganzes Huhn beim Metzger kaufe, dann verlange ich auch das es nicht voller Salmonellen ist, das gleiche gilt für andere Fleischsorten.

 

[-Gundi-]

Tja, das ist wohl der Unterschied zwischen Italien und Deutschland.
Kaum ein Metzger schlachtet hier noch selbst......die können sich die ganzen Auflagen gar nicht leisten.
Bleiben also mehr oder weniger die großen Schlachthöfe......und die sind auch nicht grade um die Ecke.

Fleischabschnitte und Reste bekomme ich beim Metzger hier am Ort, kostenlos....und woher nehme ich Pansen, Blättermagen und Co? Das sind nämlich Schlachtabfälle, die bei einem Metzger gar nicht sein dürfen.
Ne, Evi, so einfach ist das leider nicht.

Und ausserdem kaufe ich dieses Fleisch ja nun schon seit einer ganzen Weile nicht mehr.
Diese Vorwürfe kannst dir sparen.

Und damit sind wir bei dem Thema, dass Manu bereits aufgegriffen hat: den Trofu-Fütterern wird vorgeworfen, sie machen sich keine Gedanken um die Fütterung der Hunde....Trofu rein in den Napf und fertig.
Wie ist das denn bei den meisten Barfern: Gewolftes gekauft, da ist alles drin...Knochen, Innereien etc....rein in den Napf und fertig.
Da sehe ich schon fast keinen Unterschied mehr.

 

[coridoras]

Kaum ein Metzger schlachtet hier noch selbst......die können sich die ganzen Auflagen gar nicht leisten

Ich hab auch lange suchen müssen bis ich einen gefunden habe der selber schlachtet und ich muss auch weit fahren um dort was zu bekommen. Also von wegen Unterschied zwischen DE und I. Zudem hab ich rumtelefoniert und rumgesucht um Bauern zu finden die selber schlachten- fast eine Sache der Unmöglichkeit. Aber durch rumfragen usw bin ich dann doch auf jemanden gestoßen. Ich wage mal zu behaupten dass ich es in Südtirol sogar in einigen Punkten schwerer habe. Weil bei uns kannst nicht in den Supermarkt spazieren und Geflügelherzen, Geflügelleber, Geflügelmägen, usw kaufen. DAS gibt es bei uns EINFACH NICHT. Ja, es hat mir Mühe gekostet, aber trotzdem hab ich es geschafft gute Fleischlieferanten zu finden

Und ausserdem kaufe ich dieses Fleisch ja nun schon seit einer ganzen Weile nicht mehr.
Diese Vorwürfe kannst dir sparen.

Langsam gehts es mir hier echt auf die Nerven. Andauernd werde ich beschuldigt irgendwas gesagt zu haben. Ich habe dir niemals Vorwürfe gemacht. Ich habe es im Allgemeinen gemeint wieso es denn Leute gibt die im Barf-Shop bestellen.

Wie ist das denn bei den meisten Barfern: Gewolftes gekauft, da ist alles drin...Knochen, Innereien etc....rein in den Napf und fertig.

In der Barf-Gruppe wo ich bin, lehnen die meisten Leute diese Fertigmixe ab. Da wirst schon fast gehauen wenn eine Frage dazu stellst. Also kannst nicht sagen dass die MEISTEN barfer so denken.

 

[-Gundi-]

Ich zitiere dich mal, da du dich an den Worten "die meisten" störst:

Ich verstehe sowieso nicht wieso die meisten Leute die barfen das Fleisch in Online-Shops kaufen. Geht doch zum Metzger.

Und nun bin ich hier raus. Macht, was ihr wollt.
Ob es das richtige und beste für den Hund ist, werden wir vlt irgendwann auch mal erfahren.
Wir informieren uns ja immer mehr, wissen nun, dass in den meisten Fertigfuttern Müll ist, dass viele Dinge, wie zb K3 einfach gefährlich sind.......da wird es sich bestimmt auch mal zeigen, wie es mit dem Barfen ist.

 

[Lestat]

Huhu,
also wir würden gerne Teilbarfen also mit Trockenfuttervermischt.
Er bekommt jetzt am Tag 300g Trockenfutter wenn ich eine 500g Packung frrtigbarf habe oder frischfleisch wieviel bekommt er dann von welchem?

 

[coridoras]

Ich zitiere dich mal, da du dich an den Worten "die meisten" störst:

Ich hab sehr viele Barfer kennengelernt- auch wenn fast ausschließlich über Internet, fast alle kaufen in Online-Shops. Das meinte ich mit die meisten. Aber fast keiner benutzt von denen Fertigbarf. Das sind meine Erfahrungen, kann ja auch ganz anders sein.

 

[Rumo]

Lestat, schau doch bitte in den Forenbereich Teilbarf Da stehen schon ein paar gute Tipps drin, bestimmt wirst du dort eher fündig als hier

 

[Yukiko]

Yuki, was meinst du mit Hardcore-Barfern?

Damit meine ich diejenigen, die glauben BARFen ist der heilige Gral und jeden mit unreflektieren Wissen, das wer weiß wo herkommt, überhäufen. Es ist EINE mögliche Ernährungsform - die weder ausreichend erforscht ist, noch komplett unproblematisch ist.

Es wird immer deutlicher, was ich hier ja schon mal geschrieben habe. Es gibt keine ausreichend wissenschaftliche Belege, bzw. diejenigen sind dann oft geschönt oder passend gemacht (wie hier einige richtig anmerken). Es gibt selbst bei der menschlichen Ernährung 100.000 Quellen / Bücher / Ansätze, die sich seit Jahrzehnten bekriegen und ständig ist was anderes "in"

Bei der Hundeernährung ist das ja noch schlimmer. Es werden hier Theorien hingeworfen, für die es wissentlich keine ausreichende Belege gibt. Wir wissen sehr wenig über Hundeernährung und genauso sollte das Wissen gehandhabt werden.

Von daher gibt es keine absolute Wahrheit, sondern immer nur mehre Momentaufnahmen. So sollte diesen Themen auch behandelt werden.
Ich seh inzwischen diese Ernährungsthreads hier im Forum (auch in anderen Foren) sehr kritisch und würde jeden raten sich an mehreren Stellen zu informieren bzw. das ganze Thema wirklich nicht so dramtisch zu sehen, wie es oft dargestellt wird. Nach allen Infos die wir haben gibt es nicht DIE Ernährungsform für Hunden - doch es wird hier auch teilweise auf sehr hohen Niveau gejammert.

Und Samonellen ist ein Thema - da sie unabhängig von Bio oder anderen Tierhaltungsformen auftritt. Schön wenn man das von einem Metzger erwartet, doch wenn dieser ehrlich ist, kann der nicht versprechen dass die Hühner frei von dem Erreger sind. Darüber gibt es auch Unterschungen klick

und auch meine Freunde aus der Landwirtschaft (alles Biobauern) haben mir das bestätigt, dass die Fälle ähnlich oft auftreten wie bei herkömmlicher Tierhaltung. Die führen da im Verband seit Jahrzehnten eine Aufzeichnung darüber.

(Ich möchte aber betonen dass ich trotzdem für Bio und artgerechte Tierhaltung bin - doch damit kann man Samonellen nicht ausschließen.)

 

[coridoras]

Schön wenn man das von einem Metzger erwartet, doch wenn dieser ehrlich ist, kann der nicht versprechen dass die Hühner frei von dem Erreger sind. Darüber gibt es auch Unterschungen

Ich meinte nicht damit dass die Hühner vom Metzger Salmonellen-frei sind. Das ist mir schon klar, ich meinte damit dass ich mir vom Metzger erwarte dass sie nicht Salmonellen-verseucht sind (also dass die Salmonellendichte sehr hoch ist). Und das Bio genauso betroffen sein kann, kann ich mir vorstellen (aber ich schätze mal dass das Risiko von Erkrankungen geringer ist da die Anzahl der Tiere pro Quadratmeter niedriger ist).

 

[Yukiko]

(aber ich schätze mal dass das Risiko von Erkrankungen geringer ist da die Anzahl der Tiere pro Quadratmeter niedriger ist).

Also Evi, wenn Du jetzt auch noch zum schätzen anfangst... Nein, ehrlich - dafür gibt es wirklich Leute die mehr Ahnung haben.

 

[Yukiko]

Uuuups, ich wollte natürlich nichts unseriöses oder schlecht recherchiertes hier verbreiten.
Mir ging es eher darum, meine Aussage damit zu unterstreichen: Hunde können an Salmonellen erkranken, wenn auch wirklich selten. Das weiss ich mit 100%iger Sicherheit.
Insofern stimmt es also, was meine angegebene Quelle da geschrieben hat.
Auch was die über die Hygiene im Umgang mit rohem Fleisch schreiben, ist ja nun auch nicht verkehrt.

Als ich vor vielen Jahren anfing zu barfen, hatte das Fleisch eine Quali, da hätte man sich selbst ein Gulasch von kochen können (ich habe immer das Tiefkühlfleisch von Fressnapf und Co gekauft).....heute dreht sich einem schier der Magen um.....so schlecht ist das teilweise.
Wie es damals meiner Ruby so schlecht ging, habe ich wieder so ein Geflügelfleisch gekauft und hab das gekocht. Da war nix mit hellem Hühnerfleisch....das wurde zu einer dunkelbraunen stinkenden Pampe.
BARF ist in.....wie Georg schon schrieb, hängt da ein großer Industriezweig dran.....und die haben nur ein Interesse.....möglichst viel Gewinn. Ich möchte nicht wissen, was da so alles drin ist.
Die Qualität des Fleisches für die Hunde hat ganz klar rapide nachgelassen......damit steigt für mich auch das Risiko, dass das Fleisch mit Salmonellen verseucht sein könnte.
Deshalb ist für mich die Hygiene ganz ganz wichtig.
Ganz ehrlich, ich möchte nicht wissen, was in diesen ganzen gewolften "Würsten" so alles drin ist. Ich befürchte mal, da ist mittlerweile genauso viel Müll drin, wie in manchen Trofus.

Gundi, ich finde das Thema was Du ansprichst absolut richtig. Auch ich bestelle teilweise online, weil ich nicht alles beim Schlachter bekomme und/oder es mir schlichtweg auch nicht leisten kann. So bin ich bis jetzt von der Qualität sehr angetan - ABER ich bin auch kein Experte und man sollte sich schon genau anschauen wo man bestellt und was man bestellt.

Du hast sowas von Recht mit der Fleischqualität - die lässt immer mehr nach und das ist teilweiße echt erschreckend.

Ich finde das Thema Samonellen und andere Ereger ein großes Thema beim BARFen und ich behalte das auch sehr im Auge. Man sollte sich da echt nix vormachen, das ist durchaus ein Thema.

 

[Rumo]

Damit meine ich diejenigen, die glauben BARFen ist der heilige Gral und jeden mit unreflektieren Wissen, das wer weiß wo herkommt, überhäufen. Es ist EINE mögliche Ernährungsform - die weder ausreichend erforscht ist, noch komplett unproblematisch ist.

Es wird immer deutlicher, was ich hier ja schon mal geschrieben habe. Es gibt keine ausreichend wissenschaftliche Belege, bzw. diejenigen sind dann oft geschönt oder passend gemacht (wie hier einige richtig anmerken). Es gibt selbst bei der menschlichen Ernährung 100.000 Quellen / Bücher / Ansätze, die sich seit Jahrzehnten bekriegen und ständig ist was anderes "in"

Bei der Hundeernährung ist das ja noch schlimmer. Es werden hier Theorien hingeworfen, für die es wissentlich keine ausreichende Belege gibt. Wir wissen sehr wenig über Hundeernährung und genauso sollte das Wissen gehandhabt werden.

Von daher gibt es keine absolute Wahrheit, sondern immer nur mehre Momentaufnahmen. So sollte diesen Themen auch behandelt werden.
Ich seh inzwischen diese Ernährungsthreads hier im Forum (auch in anderen Foren) sehr kritisch und würde jeden raten sich an mehreren Stellen zu informieren bzw. das ganze Thema wirklich nicht so dramtisch zu sehen, wie es oft dargestellt wird. Nach allen Infos die wir haben gibt es nicht DIE Ernährungsform für Hunden - doch es wird hier auch teilweise auf sehr hohen Niveau gejammert.

Und Samonellen ist ein Thema - da sie unabhängig von Bio oder anderen Tierhaltungsformen auftritt. Schön wenn man das von einem Metzger erwartet, doch wenn dieser ehrlich ist, kann der nicht versprechen dass die Hühner frei von dem Erreger sind. Darüber gibt es auch Unterschungen klick

und auch meine Freunde aus der Landwirtschaft (alles Biobauern) haben mir das bestätigt, dass die Fälle ähnlich oft auftreten wie bei herkömmlicher Tierhaltung. Die führen da im Verband seit Jahrzehnten eine Aufzeichnung darüber.

(Ich möchte aber betonen dass ich trotzdem für Bio und artgerechte Tierhaltung bin - doch damit kann man Samonellen nicht ausschließen.)

danke yuki für diesen Beitrag!!!

 

[coridoras]

Also Evi, wenn Du jetzt auch noch zum schätzen anfangst... Nein, ehrlich - dafür gibt es wirklich Leute die mehr Ahnung haben.

Ich weiß ja nicht wie viel das zählt aber ich hab die Oberschule für Landwirtschaft abgeschlossen und unter anderem hatten wir Tierzucht als Fach und dort wurden auch solche Sachen besprochen...

 

[Glöckchen]

Was mich an der ganzen sache so nervt ist, dass man sich für alles rechtfertigen muss. WARUM wird pauschal verurteilt, dass Leute in Onlineshops bestellen? Warum wird man "fast gehauen" wenn man ne Frage zu Fertigbarf stellt? Warum wird man dauernd, wenn man nach FeFu fragt, darüber belehrt, wieviel besser Barf ist und mmusssich dafür rechtfertigen, dass mmandas vielleicht anders sieht? Im Gegenzug wird aber von vielen Kritik an Barf nicht zugelassen- menschen wie yuki, die da sehr reflektiert dran gehen, ssindda leider extrem selten. Es gibt nun einmal bei jeder Art zu füttern Gefahren und Nachteile, die sollte man vorher kennen und nicht beiseite wischen und einfach mit etwas abhaken, was irgendein selbsternannter Experte dazu sagt

 

[coridoras]

Anna, versteh zwar jetzt nicht ganz wieso du das geschrieben hast, aber ich versuch mal drauf einzugehen. Ich habe das mit den Online-Shops geschrieben weil Gundi geschrieben hat, dass die Fleischqualität massivst zurückgegangen ist. Wenn ich zum Metzger gehe, dann passiert mir das nicht so dolle. Wieso Fertigbarf verteufelt wird? Nunja, vielleicht weil oft Zusatzstoffe drin sind, denen man eigentlich durchs Barfen ausweichen wollte? Vielleicht weil die Kombination der einzelnen Inhaltsstoffe nicht so perfekt sind? - gehauen wird hier deshalb aber keiner. So wie du das beschreibst klingt das so als ob einige sich absolut keine Gedanken darüber gemacht hätten. Ich hab mir sehr wohl rießige Gedanken drum gemacht wie das denn wegen Krankheitserregern ausschaut und bin für mich zum Schluss gekommen dass ich trotzdem barfen möchte (weil mir in Barf-Gruppen die Angst genommen wurde).

 

[Glöckchen]

Evi, ich habe damit nicht sagen wollen, dass du dir keine Gedanken gemacht hast. Aber Fakt ist, dass von einigen sowas sofort abgeschmettert wird- dass du dir um diese Probleme Gedanken machst hab ich gar nicht in Frage gestellt. Gesagt hab ich das jetzt, weil das einfach mal raus musste, die Diskussionen hier auf den letzten Seiten zeigen ja deutlich, dass vieles einfach mal so gesagt wird, ohne sass eesauch nur einer erklären könnte. Mir reicht das nunmal nicht bei so nem wichtigen Thema. Und gerade Dinge, die auch andere betreffen könnten, sind mir da eben wichtig, wie das Thema Salmonellen
Von hauen hast du übrigens selber geschrieben...

 

[coridoras]

Von hauen hast du übrigens selber geschrieben...

Ich meinte damit das man in den Barf-Gruppen dafür gehauen wird, nicht dass hier das jemand machen würde.

 

[Glöckchen]

Ja, das habe ich schon verstanden, und genau das stößt bei mir auf totales Unverständnis. Deshalb sagt ich ja grade, ich mein nicht dich und auch nicht speziell User hier, mir fällt das nur allgemein immer mehr auf

 

[Skjona]

Ich hab ne Frage zum Fastentag (Hab im Forum nichts konkretes gefunden)...
Eigentlich wollte ich keinen Fastentag einlegen weil ich zwei richtig verfressene Monster daheim hab und ich denen das nicht antun wollte
Eine Ernährungsberaterin hat mir nun aber empfohlen unbedingt einen fleischfreien Tag einzulegen, damit der Körper (Leber, Niere, ...) sich
etwas erholen kann und eben aus dem typischen Grund weil der Hund ein Beutegreifer ist/vom Wolf abhängt und der auch nicht jeden Tag
Beute bekommt.

Was meint ihr? Wäre es wirklich sinnvoller einen Fastentag einzulegen?

 

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